Entrevista a Martín Bergel. La Desmesura Revolucionaria. Cultura y Política en los Orígenes del Apra

 —Uno de los primeros libros que leí sobre el APRA, fué justamente el suyo, a raíz de una entrevista suya con Hugo Vallenas, en Con el Ojo Izquierdo. ¿Por qué el título de Desmesura Revolucionaria? ¿A qué se refiere con ello?

Bueno, recuerdo que cuando le dí el libro a un gran historiador y antropólogo mexicano, que se llama Claudio Lomnitz. Me dijo pleonasmo, desmesura revolucionaria como una redundancia. Pero está buscado un poco el efecto, la revolución siempre tiene un deseo de desmesura. A mí algo que me fascinó de inicio en el caso del APRA y de Haya de la Torre, es precisamente esa dimensión ambiciosa, por lo menos, del APRA en sus inicios. Hubo una escena que siempre me imaginé y me resultaba muy loca —en el sentido interesante, pero rara—, Haya de la Torre en Oxford, que es donde se estaciona como sabemos entre 1925 y 1927. 

Y desde Oxford, desde sus aulas diseña un proyecto que era lo más parecido que en América Latina hubo de tipo leninista, de cuadros. Y de cuadros, que tenían vocación revolucionaria. Ahí hay algo de desmesura, de desmedido, de ambicioso como los revolucionarios rusos. De las grandes revoluciones que se proponen hacer cambios muy radicales, etc. Todo lo que implicó ese primer impacto de Haya de la Torre en su primer exilio, queriendo y liderando conducir un movimiento en escala latinoamericana, publicando artículos en un montón de revistas y de distintas partes del mundo. Pero no sólo en él, esa misma desmesura voraz la encontramos en el conjunto de desterrados de los años 20, Heysen, Eudocio Ravines, Manuel Seoane, Esteban Pavletich, Magda Portal. En uno de mis ensayos yo recitaba uno de los poemas de Magda Portal, que tenía que ver con la desmesura. Terminaba así como: “proa voraz hacia el futuro…”. Un poema que ella escribió cuándo parte al destierro y exilio. 

Uno de los temas que me llamó la atención es que no hay melancolía en el destierro aprista. Hay futuro, poco pasado. Eso se observa en la correspondencia, hablan un poco de las penurias económicas, etc. Pero están involucrados hasta los tuétanos de un proyecto político. Porque la figura del desterrado, muchas veces, tiene que ver con la melancolía, la derrota. En este caso, otra fórmula que utilicé en otro ensayo fue la de un nomadismo proselitista, hay algo de voracidad de desmesura en ese aspecto. Es un punto compartido con José Carlos Mariátegui, desde otro ángulo. Un proyecto que es futuro. Crear un movimiento, con las características que tuvo en ese primer momento. Por eso este título de desmesura, por colocarse en una suerte de horizonte maximilista, en ese sentido de construir algo muy grande. De allí viene.

 —En el capítulo, un partido hecho a cartas, exilios, redes y diásporas. Ahí tocas, como un subtítulo la emoción revolucionaria. ¿En los inicios de la construcción o en el modelaje del pensamiento de Haya de la Torre, podemos encontrar una voraz conducta epistolar?

Eso también me pareció fascinante. Ese artículo me gustó mucho hacerlo, fué difícil, porque me leí muchas cartas. En principio, he sido un buscador de cartas de los desterrados apristas. Cuándo lo conocí a Armando Villanueva en 2006, aunque, en realidad, lo ví dos veces en 2006 y 2012. Lo fuí a visitar en algunas oportunidades. En el 2006, había acabado de sacar La Gran Persecución con Guillermo Thorndike, esa dimensión me pareció fascinante. Yo creo, que el propio Villanueva, estaba muy consciente de ello, por lo que comenzó la recopilación de cartas. Siempre digo lo mismo, alguien tiene que publicar la correspondencia entre Manuel Seoane y Haya de la Torre, alguien la tiene. Yo la ví —la correspondencia— en la casa de Armando Villanueva, fué muy impactante para mí entrevistarlo. Y al mismo tiempo, tenía una conciencia de historiador muy notable. Pero mencionó ésto, porque allí estaba la importancia de la cultura epistolar y de diseñar, a través, de la correspondencia un movimiento revolucionario.

Martín Bergel.

A mí, también ligado a la pregunta anterior, pero además, porque ella aparece en algunas citas de Haya de la Torre, la figura del exiliado romántico bolchevique, porque ellos también se exilian en diversos momentos, antes de 1917. Los usos de la correspondencia y los hechos de algunas prácticas bastantes interesantes, como las lecturas de algunas cartas que las leen más de uno. Hay algunas cartas que Haya de la Torre, las envía a Óscar Herrera y Eudocio Ravines. Cuando Ravines aún estaba en Buenos Aires. O en algunas oportunidad, algunos de ellos dicen: “que leyó la carta, pero se la pasó a otro”. Yo ahí, hasta formulé una subhipótesis a la idea de Ricardo Melgar Bao y de otros, como Pedro Planas. De que el APRA no se había fundado el 7 de mayo de 1924. Y es la siguiente, si el nombre APRA comienza a aparecer en la correspondencia, y eso, aparentemente recién en marzo de 1925, aunque otra persona menciona diciembre de 1924. Para un movimiento como el APRA, dado a la conmemoración, la liturgia, etc. Como se observa en la fiesta de la fraternidad, el 23 de mayo, etc. El hecho de no tener una fecha, por qué la correspondencia es mucho más difícil determinar una fecha, el día que se manda la carta, además que no aparece una idea clara de fundación. Esa es una relación adicional, para lo cual se acentuó el mito del 7 de mayo. Hacía falta tener una fecha, en las cartas no se tienen una fecha, no hay actos de fundación. Eso acentuó el mito. La cultura epistolar no es un lugar de fundación de un movimiento político, es un lugar de conformación, etc. Otra idea que me gustó deslizar allí es que el APRA se va haciendo —tal vez exageradamente— al calor del golpeteo de las teclas de las cartas que se intercambian, en el sentido, la correspondencia en un lugar de diseño político. Uno puede imaginarse que algunas características supongamos, lo de La nacionalización del Canal de Panamá, uno de los cinco puntos máximos del APRA. Cómo pudo haberse establecido como uno de los cinco puntos. ¿Cómo habrá sido que se establezca como una de cinco puntos? Tal vez, no. Ellos no habían estado juntos mucho tiempo.

Esto es interesante, si no recuerdo mal, cuando Ravines y Haya se encuentran, Haya le dice: “no lo recordaba muy bien de la Universidad Popular”. No habían estado muy cercanos. A diferencia de Heysen, por su relación en la Universidad Popular González Prada. Pero, por ahí, habían otros que no tenían un vínculo entre sí. Están haciendo un proyecto político. En ese sentido, me parece, hay algo específico, particular, de la cultura epistolar que es muy interesante. Después hay otras referencias que encontré en ese artículo. En algún lugar, Carlos Quijano o un primo de él. Le dice a Carlos Quijano: “los peruanos tenían una manía epistolar”. En otra referencia, recuerdo haber encontrado, Haya le dice a Felipe Cossío del Pomar —encuentro en Italia, en 1925—, que se gastaba mucha plata en enviar cartas. Digamos, son pequeñas singularidades que hacen a ese uso de cartas. Y no hablar, y por ello, el capítulo comienza así. De que esa cultura epistolar va a tener más o menos una actualización con el nuevo exilio de Odría, con el Congreso Postal de Desterrados. Otra cosa desmesurada. Es el uso de las cartas que me parecen muy fascinantes.

Porque, además, la cultura epistolar, ya de por sí tiene algo que ahora se nos escapa del e-mail. Abrirla, leerla en privado y voz alta, las emociones que te transmiten las cartas, contar noticias, etc. De hecho una de las preguntas a hacerse, es cuánto aparece la dimensión personal de los desterrados. No aparece tanto esa dimensión personal en las cartas, sus amoríos, aparecen mínimamente. Recuerdan alguna carta de Heysen, en fin. Todo eso, hacé que para mí, este capítulo de la correspondencia sea realmente fascinante.

 —Es un tema muy importante y del cual aún queda mucho por escribir e investigar. En otros apartados del libro, tocas los casos de Manuel Seoane y Luis Heysen, exiliados apristas en los años 20. Y allí, hay un punto, que me parece sumamente importante. ¿Cuánto influyen los intelectuales o la intelectualidad argentina en las figuras de Luis Heysen y Seoane? Heysen va a ser uno de los primeros en graduarse como Ingeniero Agrónomo, un punto importante al interior del APRA que será la Reforma Agraria. Así como también, el Reformismo Argentino en Haya, Seoane y Heysen de la Reforma Universitaria y su relación con Gabriel del Mazo.

Ese artículo, que fue de hecho, el primero que escribí, para un Congreso de Exilios Latinoamericanos que realizó el CEDInci. Fué la primera vez que fuí a Lima en el 2006, cuando conocí a Villanueva y a otros. Hay una versión de ese artículo que se publica en la revista Allpanchis, en Cuzco, bajo la dirección de Osmar González. Del lado de la atracción, por ser el lugar de la Reforma Universitaria, por ser el lugar de una cultura intelectual con nombres que habían trascendido a escala continental, como José Ingenieros, Leopoldo Lugones, Manuel Ugarte, Alfredo Palacios, por tener un cierto renombre de calidad intelectual. En 1927, José Carlos Mariátegui va a decir Buenos Aires es el meridiano internacional, en una polémica con escritores madrileños, que señalaban a Madrid como capital intelectual. En fin, sin duda, atraía a muchos de los desterrados, a la juventud intelectual.

Por eso, una de las cosas interesantes, una postal es la autobiografía de Eudocio Ravines, relata cuando van a ver a José Ingenieros, si no lo has visto, míralo alguna vez, es bastante raro. Ingenieros estaba a punto de morir, sorprendidamente en 1925, sale a bañarse, semi desnudo, los recibe y no los trata muy bien. Más allá de eso, estaban fascinados de ir a recibir a José Ingenieros, el gran maestro.

Ahora, de otro lado, de regreso, el Perú va a ser un espacio que genere atracción con corrientes argentinas, y eso, porque se señala que en Perú se ha avanzado más con el tema de la Reforma Universitaria. Algo que no se estaba haciendo en Argentina, la construcción de un movimiento político que era el APRA. Porque la Reforma en Argentina, se había quedado estancada, se había llevado a cabo una contrarreforma. Lo que yo leí en esa admiración, recuerdo ahora, hay una revista Argentina que se llama Revista de Oriente de 1925, publica una página entera con la foto de los desterrados apristas en Buenos Aires, eran 5 o 6, Oscar Herrera, Heysen, Seoane, Ravines, Juan de Dios Merel y Arcelles, entre otros que no han trascendido más. Inclusive Federico More, que luego sería antiaprista. Generaba admiración, yo creo que el hecho de que Heysen, Heysen allá sido elegido Presidente de la Federación de Estudiantes de la Universidad de La Plata. Es por ellos, que yo hablaba de un estilo de reformismo universitario, que pasaba por una actitud más combativa, más beligerante, más revolucionaria. Eso también fue muy apreciado por el reformismo universitario argentino. Por eso, Heysen y Seoane eran muy queridos. Cuando Seoane regresa, le hacen despedidas, por primera vez, desde el Perú en 1930. Es en esa fecha, cuando Alfredo Palacios escribe este artículo: “Quería a Seoane como un hermano menor”. 

Entonces, para responder a tu pregunta, que aprenden Seoane y Heysen. Lo aprenden y son admirados en Argentina. Yo diría que la Universidad de La Plata, podría ser un ámbito donde desarrolla Heysen, un aprendizaje particular, que tiene que ver con haberse graduado como Ingeniero Agrónomo y publicar su tesis Presente y Porvenir del Agro Argentino; y Seoane, que circula por la universidad pero menos frecuente, va a tener una actuación más en distintos ámbitos. Lo que veo, es que va a tener un desarrollo como periodista, él es el elegido para dirigir La Tribuna, por sus pergaminos que traía consigo, al haber sido director del diario Crítica, muy famoso, etc. Por allí, pasa el aprendizaje. Me parece sumamente interesante de la atracción mutua, cada espacio intelectual podría otorgarle al otro el prestigio.

 —En el libro, también hablas sobre el Testimonio Personal de Luis Alberto Sánchez, a la edición de Mosca Azul Editores, ya que a diferencia de la primera edición, añade el tomo VI, Adiós a las armas. En la figura de Sánchez estamos ante un intelectual errante por las vicisitudes que acarrea entre temas académicos y políticos, sobretodo con uno de los títulos de los libros de Luis Alberto Sánchez Pasos de un peregrino son errante

Yo también lo tengo por ahí, tengo más o menos 40 libros de Luis Alberto Sánchez en mi biblioteca, Pasos de un peregrino son errante es una compilación. Bueno, ese artículo sobre el Testimonio Personal, lo presenté para un proyecto “El recuerdo letrado: la escritura memorialística de intelectuales y artistas del siglo XX latinoamericano”. Me puse a leer las páginas de los 6 tomos, como tú indicas, la primera edición (1969), no contenía creo los dos últimos tomos. Al mismo tiempo es un poco tramposo. Sánchez con un primer detalle, imposible, describe hasta el menú que comió. Que tienen todas las autobiografía, adición de microficciones, que tal vez no todo se puede corroborar. Pero yo destacó la cantidad de relación y vínculos de Sánchez. Un ejemplo, en un solo párrafo menciona a cuatro presidentes latinoamericanos, Frondizi, Natalicio Fernández, Rómulo Gallegos, en fin. Es conocido que Sánchez, no se sabe cómo hacía todo lo que hacía, algo que lo menciona también Gabriel del Mazo. Porque es impresionante, basta colocar en el mismo lugar la correspondencia entre Haya de la Torre y Luis Alberto Sánchez, y su trabajo en Ercilla, ¿Cómo podía hacer las dos cosas al mismo tiempo? Cómo podía haber hecho toda esa relación, dónde Haya de la Torre le recrimina por estar haciendo poco, muévete más, etc. La correspondencia entre Haya y Sánchez es grandiosa y difícil, a veces, aparecen un montón de referencias a qué aluden. Con palabras medio cortadas, es realmente muy interesante. Algo que no me puse a pensar, es si Sánchez no podo está correspondencia. Después, de los asesinatos de los Miro Quesada en 1945, dueños de El Comercio.

Me parece que Sánchez era notable como un intelectual errante. Su rol, la cantidad de congresos a los que asiste en Europa en los 50 y 60. Y al mismo tiempo, su vínculo tan fuerte con el Perú, haber sido tres veces rector de la Universidad Nacional Mayor de San Marcos. Me parece, es una figura que era vista como la derecha dentro del APRA, por sus detractores. Puede ser muy interesante reconstruir con otras fuentes, como fueron las rectorías de Sánchez en San Marcos, la relación que pudo tener con estudiantes, en su mayoría de izquierda. En fin, lo que quiero decir es que Sánchez, efectivamente, es un modo de narrar el siglo XX. Por su errancia y por el caso de vínculos que tuvo.

 —Es muy importante. La correspondencia de Manuel Seoane que pudiste observar el la casa de Armando Villanueva, algún día se pueda publicar, para abrirnos nuevas aristas de investigación, no sólo sobre la cultura política peruana, sino latinoamericana. Para ir cerrando, en uno de los artículos, está el tema del hayacentrismo. Los estudios de la figura central de Haya, pero también tocas a los intelectuales menores, algo que me hace recordar a un discurso de Armando Villanueva en la presentación del libro de Eugenio Chang-Rodríguez Víctor Raúl Una vida agónica, comenzó a dar un sin fin de nombres que no aparecen en la historiografía aprista.

Cómo se ha mostrado en los estudios del APRA en regiones. Nazario Chávez Aliaga que rompe en 1939-40, pero tiene unas memorias, había sido director de un periódico, estudiado por Luis Taylor en su libro Los orígenes del APRA en Cajamarca, etc. Un montón de figuras, ese artículo de “intelectuales menores”, no es la idea de que sea algo subalternizado, sino como vos decís, figuras que podrían ser artesanos sin formación. Eran parte de esa izquierda del siglo XX, donde el saber de la instrucción tenía un rol muy importante. Esto también lo cuenta, un libro que no se ha traducido al castellano Modernity at the Edge of Empire de David Nugent sobre Chachapoyas. También aparece que la primera Célula Aprista de Chachapoyas eran zapateros, crean una sede de la Universidad Popular, ahora no recuerdo. Esto se ve mucho también en el diario La Tribuna, aparecen nombres un montón de figuras, menos conocidos que Luis Felipe de las Casas. Es sumamente interesante, para pensar, los maestros, está idea de la redención a través de la educación. Todo ésto, para decir que para mí y otros investigadores, yo quería que me cuenten más sobre estás figuras poco conocidas. Yo en mis trabajos siempre he tratado de decir que Haya de la Torre fue fundamental, pero sin todas esas otras figuras, el APRA no hubiera podido ser. Una cosa es tener un líder y otra un partido de masas. Me importo destacar toda la generación que rodeo a Haya, que no son conocidos por todos, como vos que te dedicas a exhumar fuentes y textos, etc. Hay varias otras figuras, por ejemplo, Los Muñíz, Jorge y Pedro. Personajes que aparecen mencionados en la Correspondencia de Sánchez y Heysen, etc. O el propio Carlos Manuel Cox, fué una figura muy importante, escribía ensayos, bueno. Por eso, creo que hay que hacer el esfuerzo de descentrar, y esa fue la intención de mi libro. Descentrar el hayacentrismo, lo digo un par de veces, para poder ver todo lo otro. Ahora se están haciendo otros trabajos como Magda Portal, hay mucho más para hacer. Heysen y Seoane eran otras dos figuras muy activas en todos esos años. 

 —Por supuesto que sí. Muchas gracias por haber aceptado la entrevista, y en una próxima oportunidad quisiera entrevistarte sobre tu otro libro Antología de José Carlos Mariátegui editado por la Editorial Siglo XXI.

Gracias a tí, Juan Diego. Hace poco me facilitaste unas fotos sobre Haya de la Torre. Quién sabe no te pueda preguntar alguna cosa más en el futuro.

 —Muchas gracias, maestro.

*Entrevista al Dr. Historiador Martín Bergel, el domingo 10 de noviembre de 2024.