Entrevista a Osmar Gonzales. Ideas, intelectuales y debates en el Perú

—Buenos días, Dr. Osmar Gonzales. ¿Cómo definir a un intelectual? Por sus ideas, escritos o su legado.

Un gusto, Juan, el poder conversar contigo. Gracias por tu interés en este libro. Gramsci dice que todos somos intelectuales, pero no todos cumplimos la función de intelectuales. Todos tenemos la capacidad de entender, de reflexionar, de tener un pensamiento, pero lo que distingue es quién tiene la función social de intelectual. El intelectual trabaja con las ideas, con teorías y con interpretaciones de los temas sociales. Puede ser un empresario que tenga una actividad intelectual en el sentido que te digo. Puede ser un obrero, como los anarquistas, que eran intelectuales, aunque su función social principal era la de ser trabajadores. Los intelectuales de la modernidad trabajan con ideas, pensamientos, reflexiones, enfrentan problemas sociales y generalmente usan la palabra escrita. Ahora, la plataforma ha cambiado, es la plataforma digital. Aún así, sigue siendo escrita, aunque con otra plataforma. Eso, a grosso modo. Lo que dice Tocqueville, respecto a que el intelectual siempre tiene que decir «no». Mirar críticamente, aún las verdades aceptadas comúnmente. Siempre, tener una posición de mirar los aspectos que otros no han mirado, para tener una interpretación más cabal de los problemas.

—Los tres primeros artículos del libro que ha compilado están destinados a estudiar a Ricardo Palma. El primero, su impulso a la Biblioteca Nacional. El segundo, en coautoría con Delfina González del Riego, sobre la correspondencia de Ricardo Palma con Guillermo Billinghurst. Y el tercero, al estudiar la correspondencia de Ricardo Palma, en el cual visualiza no solo la imagen como literato, sino también como político. 

Bueno, estos son pensadores sociales, propios del tiempo previo la profesionalización de las disciplinas y funciones de los sujetos de ideas, que ocurriría hacia mediados del s. XX. Antes, se trataba de un intelectual humanista, tenías varias actividades e intereses intelectuales. Ricardo Palma también quería ser historiador, por eso en sus tradiciones entran en esos párrafos con algunas referencias históricas. También fue político. Fue diputado, tenía una ideología liberal, participó en guerras civiles, estuvo en el Combate del 2 de Mayo. Fue senador por Loreto a fines del s. XIX. Entonces, se trata de personajes que estaban en diferentes actividades simultáneamente: las relaciones diplomáticas, profesores universitarios, periodistas, parlamentarios. Hay una especie de turismo intelectual, digamos, a costa de la profesionalización, pero al mismo tiempo tenían la capacidad de mirar de manera global los problemas del país. En ese esquema es donde entra Ricardo Palma con su obra.

—Referente a las cartas entre Palma y Billinghurst. Son, específicamente, las remitidas por el segundo desde Valparaíso. ¿Ha logrado encontrar las respuestas de Ricardo Palma?

No. Eso debe haber estado algún momento en el Archivo de Billinghurst. Pero, como tú debes saber, él fue exiliado y murió en el norte de Chile y el sur del Perú, donde estaban sus empresas. He buscado algunas fuentes, pero no he podido encontrar esas cartas. Con las respuestas de Palma, hubiera sido mucho más completo el análisis. 

—Y respecto a lo que usted llama «disputa cultural» entre Palma y González Prada. Porque no «polémica», como fue denominada por otros investigadores.

Bueno, hacen referencia a un mismo hecho. La peculiaridad de la disputa cultural reside a que alude a que había dos mentalidades, dos formas distintas entre sí de mirar las cosas. Y son contradictorias por los propios orígenes sociales de estos personajes. Fíjate, Ricardo Palma, proveniente de una clase media popular, cuando se refería a la Biblioteca Nacional, por ejemplo, era elitista. Él decía que la biblioteca no era para todos, sino para aquellos que sabían utilizar el libro, valorar el libro y el conocimiento, y eso no era para el ciudadano común. Sin embargo, González Prada provenía de las élites. Cuando fue director de la Biblioteca Nacional, su política fue de hacer es masivo el uso de la Biblioteca, y en ese sentido es democratizador. El acceso a la biblioteca y al libro, pensaba, debía ser un derecho para todos los ciudadanos.

Para entender a Ricardo Palma y González Prada, tomé la propuesta interpretativa de Thomas Sowell sobre las visiones sociales, la visión restringida y la no restringida. La visión no restringida encaja en González Prada, valoriza la juventud, el cambio, la innovación, el hecho de que las personas pueden cambiar sus condiciones de vida. La visión restringida no concede tanta libertad, en ella podría encajar Ricardo Palma, que mira el pasado, pero no digo que sea tradicionalista. Mira más al pasado y como está pesando en el presente. En esa mirada, el accionar de los individuos está más mediatizado. Sobre ese sedimento cultural es lo que yo estoy tratando de llamar la atención. Porque ya se ha hablado sobre el tipo de escritura, las posiciones políticas, de las cuales hay algunas cosas que no me parecen muy correctas. Entonces, quise agregar algo a esa disputa, o si quieres, polémica. Al final de cuentas, se trata del encuentro contradictorio de dos grandes personajes de nuestra historia intelectual.

Osmar Gonzales.

—Se podría decir que la figura de Ricardo Palma es un poco menoscabada por la Generación del Centenario, y más ensalzada la de Manuel González Prada.

Ahí, sobre Ricardo Palma, hay un tema interesante. En los arielistas o novecentistas, Riva-Agüero entiende a Palma como un autor colonialista, y quien lo contradice es Francisco García Calderón, quien dice: “No, Palma es crítico de la Colonia”. Esa mirada de Palma como crítico de la Colonia es la que sobrevive, se amplía y se radicaliza con Mariátegui y Haya. Cuando dice que no es un tradicionalista, afirma que no es un colonialista, que no es un añorante del pasado colonial. Sino que, a través de la risa, se burla de ese pasado colonial. Era liberal, recordemos. Dentro del Centenarismo hay seguidores fieles, como Raúl Porras Barrenechea y muchos otros, que toman su estilo literario para sus creaciones literarias, convirtiendo este lenguaje criollista como el elemento más característico de la identidad limeña, básicamente urbano-peruana. También hay centenaristas, como apristas y socialistas, que miran de otra manera a Ricardo Palma. No son interpretaciones completamente homogéneas, ni en la generación del 900 o arielismo ni en el centenarismo.

— ¿Cuáles son las características que usted plantea en el pensamiento peruano y político de Andrés García Belaunde?

Dentro del arielismo, la figura de Víctor Andrés Belaunde fue la que más me cautivó. Riva-Agüero era el erudito, el de la memoria prodigiosa y la pluma contundente. Pero Belaúnde tenía un pensamiento más dúctil y moderno dentro del arielismo. Santiago Giraldo, funda una revista, El Indio, de 1904 a 1909, más o menos, defensora del indio, previo a la Asociación Pro-Indígena. Giraldo era un diputado puneño y vivía en Lima. Financia y escribe dicha revista, y en una carátula pone las fotos de los defensores del indio: Dora Mayer, Pedro Zulen, Lavalle, Teodomiro Gutiérrez, que luego sería Rumi-Maqui, y Víctor Andrés Belaunde. Belaunde, está un paso más hacia adelante en temas como la alcoholización del indio, habla de la explotación indígena. De alguna manera, en el libro La Realidad Nacional, propone lo que podría ser una reforma agraria. Era, en ese sentido, muy moderno. Pero, complementariamente, luego de su exilio, regresa a Lima en 1931, cuando ya había adoptado el pensamiento socialcristiano. Y, desde esa mirada socialcristiana, Belaunde trata de dar una lectura global del Perú, que se traduciría después en Peruanidad. Es un libro más conservador que el primero. Pero contiene principios fundamentales de sus trabajos de 1914 y 1917, que están en Meditaciones Peruanas. En su discurso de apertura del año académico de 1914, La Crisis Presente, apenas había caído Billinghurst, termina diciendo: “Queremos patria”. Está señalando que no había nacionalidad, en eso coincide con Mariátegui. Mariátegui decía que el Perú es una nacionalidad en formación.

Pero, ¿en estos años previos a Leguía, tenía un pensamiento liberal? Sí, definitivamente. Riva-Agüero le dice, luego de su gran discurso, que es la base para construir el verdadero Partido Liberal en el Perú. Belaunde o era un pensador tradicionalista ni pasadista, sino más bien uno reformista. No era un radical revolucionario, era un pensador que proponía reformas para lograr un más alto grado de justicia social. En una edificación social jerarquizada, evidentemente, no pensaba que el indio iba a ser el líder de la nacionalidad, pero que sí tenía un lugar en ella. Por eso, lo he rescatado como un pensador peruanista. Entre otras cualidades, más. 

—Uno de los primeros artículos que he leído de usted fue "El Parricidio de un centenarista, a propósito de las cartas de Luis Alberto Sánchez a José de la Riva Agüero", en Socialismo y Participación. ¿Por qué llama brillante e injusto al libro Balance y liquidación del novecientos?

La Generación del Centenario entra con mucha fuerza, moral, ideológica, política y generacional. Y por eso quieren cometer parricidios en público. Quieren eliminar toda herencia positiva del pasado arielista. Sánchez fue como un secretario personal de Riva Agüero. 

Riva-Agüero apreciaba a Sánchez quien asistía a sus clases y vio las notas que tomaba, y lo apoyó tomándolo como una especie de secretario. Por su parte, Haya de la Torre le pide a Francisco García Calderón una fotografía para colocarla en el local de la Federación de Estudiantes del Perú. Cuando estaba en apremio y ya era aprista le piden apoyo a Belaúnde para no caer preso.

Los estudios integrales peruanistas comienzan con los integrantes del arielismo: El carácter de la literatura del Perú independiente de Riva-Agüero, El Perú Contemporáneo de Francisco García Calderón, los análisis de la literatura de Ventura García Calderón y José Gálvez, y las reformas sociales y políticas que ellos van proponiendo. El arielismo tiene una parte conservadora, pero también una liberal, progresista. Todo eso es lo que quieren anular los centenaristas, al menos su sector izquierdo. Mariátegui los llamó pensadores feudales. Pero había una herencia. No se puede entender el centenarismo sin el arielismo. El sector conservador del centenarismo está integrada por Jorge Basadre y Raúl Porras, entre otros. Pero los integrantes críticos tenían que darle duro a la herencia arielista para refundar el Perú.

Haya de la Torre, en su primer libro, Por la emancipación de la América Latina, enfila contra Víctor Andrés Belaunde. Es porque se parecen en varios aspectos, como el reformismo, el papel del Estado, el de los trabajadores, de las reformas, el rol mestizo y de las clases medias. Son temas que ya había tratado Belaunde desde otra óptica. Y Haya de la Torre abreva en él y no lo quiere reconocer, creo que eso lleva un distanciamiento del pensamiento de Belaunde y los arielistas. Por eso, como me dices, ese libro de Sánchez se llamó “Una generación sin maestros” (luego lo cambió de título). Me parece injusto.

—Esto parte a raíz de un artículo de Seoane en La Tribuna. Según el propio Luis Alberto Sánchez, corregida por él. 

Y la respuesta de Ventura García Calderón fue Nosotros, que es un testimonio de su generación. Así como hay los textos de reivindicación de Sánchez y Haya de la Torre, igualmente, el arielismo también tuvo su reivindicación con el libro Nosotros. Pero ya era una discusión entre el APRA contra unos arielistas que habían dejado de ser reformistas o modernizantes para pasar al lado conservador, salvo con más matices José Gálvez y Víctor Andrés Belaunde. El texto de Seoane y Sánchez es bastante injusto. Y tanto es así, que luego Sánchez escribe sobre los arielistas de una manera contrita y autocrítica. Esto lo hemos conversado con Domingo García Belaúnde. Sánchez prologa La Realidad Nacional de Belaunde, Obras Escogidas de Ventura García Calderón, publica su correspondencia con Riva-Agüero, que yo complemento con el texto que tú has mencionado en Socialismo y Participación, y varios otros textos en los que Sánchez revalora el papel del arielismo en la vida cultural peruana.

—La primera edición de El Perú Contemporáneo, de Francisco García Calderón, aparece con la introducción de Luis Alberto Sánchez y la traducción de Mari-Blanca Gregori de Pinto. 

Fue impulsada por Luis Alberto Sánchez. Con Ismael Pinto y Mari-Blanca Gregori de Pinto. Ahí hay una mirada distinta del radicalismo centenarista sobre el novecientos en general y del arielismo en particular.

—Hay dos frases que coloca en el libro Balance de liquidación del novecientos. El de González Prada y Haya de la Torre.

Haya también lo dice, lo mismo, pero en primera persona: “Hemos fracasado, el futuro nos debe una victoria”. Pero Ventura García Calderón decía lo mismo en tiempos de la postguerra con Chile. Buscamos maestros y encontramos a un síndico de quiebras y a un bibliotecario, dirigidas a González Prada y Ricardo Palma. Es casi una regla que cada generación que aparece se siente huérfana y que no tiene maestros. Y, si andamos en esto, el pensamiento político radical de Haya de los años treinta se entiende mejor. Pero es siempre una manera de distanciarse, diferenciarse, encontrar la identidad propia a partir de la diferenciación de los antecesores. 

—En una carta de Haya de la Torre a Heysen desde Londres. Él señala la necesidad de atacar a los novecentistas. Por qué esperar hasta el año 34 para publicar este artículo y posterior libro.

Sánchez era más mariáteguista que aprista. Acuérdate: Haya de la Torre sale del Perú en el 23. Mariátegui y Sánchez eran cómplices intelectuales, editorialistas, prologan libros, escriben colofones, proyectan actividades —como la visita de Waldo Frank—. A raíz de la muerte de Mariátegui, se hace aprista. Pero en los años de madurez, de 23 a 30 años, Sánchez los pasa al lado de Mariátegui. Cuando ya asume la identidad y la militancia aprista, con esta lectura contestataria y radical de los años 30, aparece la hora del ataque al arielismo. Pero, al mismo tiempo, se explica por la derechización del arielismo. Ya no eran los padres amables; eran los enemigos claudicantes. 

—En cuanto a la figura de Mariátegui, ¿Estamos ante el intelectual más destacada de la Generación del Centenario ?

Yo diría que sí. El ideólogo más importante del Perú. Mariátegui no tiene la erudición de otros autores, sí. Pero el ideólogo, es decir, aquel que justifica proyectos políticos con un pensamiento coherente, sistemático, es Mariátegui. A mi modo de ver, es el ideólogo más importante del Perú. Es el que trae el comunismo, otros habían hablado ya sobre socialismo, como Santiago Giraldo, que te mencioné. A propósito, estamos viendo de publicar la edición facsimilar de El Indio con Estación La Cultura. Mariátegui galvaniza una mirada que se plasma en su advertencia preliminar: “Mi máxima aspiración es asistir a la revolución proletaria en el Perú”. Otros autores habían hablado sobre ello, pero quien incorpora el marxismo, con lo difícil que era eso en el Perú oligárquico, fue Mariátegui. Inaugura toda una corriente de análisis académicos, políticos e ideológicos, con una influencia que no ha tenido nadie en el Perú. 

—¿Tiene que ver mucho en esta construcción intelectual de Mariátegui su labor de periodista?

Es fundamental, es editor también. Fundó Minerva y Amauta. Pero desde su experiencia como periodista; él entra al mundo de las letras por el periodismo, a la lectura. Antes de ser autor, ya conocía las artes de la edición, cuando estaba en La Prensa. Ya sabía de las placas, del tipo de letra, de la forma de armar periódicos. Él empezó como editor, desde el periodismo. Luego se convierte en autor y termina siendo el ideólogo marxista del Perú. Entra al mundo de las letras, del debate, de la creación literaria, del pensamiento político, desde el periodismo. Además, de un periodismo que, después de la guerra con Chile, tiene una explosión, no solo transmite información, sino los análisis están premunidos de una estética escritural, cultural, muy relevante: Yerovi, Valdelomar, Luis Fernán Cisneros, Alberto Ulloa; todo eso abreva Mariátegui y lo potencia.

—Y también toca otras figuras, como Hildebrando Castro Pozo y Luis Eduardo Valcárcel. De los cuales se nutre José Carlos Mariátegui.

Sí, los temas del cooperativismo de Castro Pozo. Como tú sabes, en silla de ruedas él no podía salir. A veces salía a la playa, como hemos visto en imágenes o en algunos vídeos. Su movilidad estaba muy restringida. Él recibía en su casa a diversos estudiosos. Y de Castro Pozo las ideas del cooperativismo, las incorpora en su mirada marxista. Ahí, relee no solo traslada los estudios de Castro Pozo, al cual le da una proyección política e ideológica que antes no tenían. Aunque, en la cuestión sobre Valcárcel, si bien ambos querían la revolución y reivindicar al indígena, el anti occidentalismo de Valcárcel no era compartido por Mariátegui.

—También se puede observar en Mariátegui la calidad de polemista con escritores nacionales e internacionales. 

Mariátegui, como dice Flores Galindo, fue un agonista. Aunque el primero en hablar de agonismo en Mariátegui es Luis Alberto Sánchez, en una nota cronológica sobre su gran amigo. Pero el agonismo, como dice Flores Galindo, es el que siempre está en debate, polémica, no como una forma de distanciarse. En Argentina estaban sorprendidos por cómo Mariátegui podía ser amigo de Lugones, que era un conservador. Mariátegui no tenía ningún problema en sostener debates de la calidad que él tenía con otros pensadores, aunque sean opuestos. No tenía miedo de leer autores que eran de otras vertientes ideológicas, políticas y culturales. Tenía una visión de la cultura y de las ideas mucho más amplia, que iba más allá de los clivajes políticos o ideológicos.

—Algunos dicen que no fue polémica, sino debate.

Bueno, son términos más o menos similares, de matices. Fue un choque de visiones. Lo curioso es que en ese tiempo tan feraz en el Perú de visiones integrales, no haya habido debate sobre esos textos integrales. No hubo polémica o debate de los grandes libros de Basadre, Riva-Agüero, Mariátegui. Sobre estas grandes obras integrales no hubo polémica. Mariátegui, muy juvenil, critica el mensaje de Riva Agüero sobre Garcilaso y da pinceladas sobre el pensamiento de este. Pero las grandes obras de visión integral no aparecen. Y, cuando comienza el debate de Belaunde sobre Los siete ensayos, Mariátegui fallece. El debate de dos visiones, pensamiento social cristiano y el marxismo se trunca y luego Belaunde publica La Realidad Nacional.

—En una entrevista en Libros Peruanos, usted dijo que estaba buscando escribir un libro sobre historia del Perú desde los intelectuales.

Me gustaría hacer una sociohistoria de los intelectuales en el Perú. Tengo avanzados algunos tomos, desde la independencia hasta la pre guerra con Chile; desde la Guerra con Chile hasta 1930; desde 1930 hasta el velasquismo; del velasquismo hacia el fujimorismo; y del fujimorismo hasta la actualidad. Si alguien tiene la voluntad de ayudarme a escribir esto, se lo agradeceré.

—A propósito de los 100 años de La escena contemporánea, se ha publicado una edición facsimilar con un prólogo de su persona. Bajo la edición de la editorial Heraldos Negros.

Me pidieron un estudio preliminar, se ve muy hermosa la edición. Además, La escena… está acompañada con una caja y documentos de la época. Sobre lo que se escribe ahí es de juntar la fundación de la imprenta de la editorial Minerva con el primer libro marxista de Mariátegui y del Perú. Lo que quiero decir es que el marxismo en el Perú se funda en la sala de una imprenta, de una editorial. Ahí viene la idea del periodismo que tú me planteabas líneas más adelante.

—Algo que coincide con la mirada de Aricó, quien denominará a José Carlos Mariátegui como el primer marxista latinoamericano. 

No sé si latinoamericano, pero es probable. Ya en Argentina se había traducido de Marx algunos de sus libros. Pero sí es el primer marxista latinoamericano de gran impacto, de mucha ascendencia e influencia. 

—Muchas gracias por la entrevista, Dr. Osmar Gonzales.

Muchas gracias por interesarte en este libro y por leerlo. Ya tiene algunos años, me sorprendió, y te lo agradezco.

*Entrevista al Dr. Osmar Gonzales, realizada el 7 de junio de 2025.