Furias y penas de Pablo Macera

Siempre resultará fascinante leer o escuchar a Pablo Macera, definitivamente una de las más punzantes inteligencias del Perú. "Mosca Azul" acaba de editar un libro con la antología de las entrevistas, declaraciones y artículos del historiador, aparecidos entre 1975 у 1982. Nosotros hemos sintetizado algunas de las entrevistas que comprenden el volumen y las ofrecemos en estas páginas.

Toda realidad peruana es una realidad religiosa 

¿Te retractas de aquella otra frase "el Perú es un burdel"?

En realidad no es tanto una retractación sino una reflexión complementaria. Hay una resignación o un designio muy generalizado en la mayor parte de los peruanos. Cualquiera sea la clase social de que provienen, todos parecen poseer una confianza en que la realidad cotidiana, dentro de la cual cada uno está operando, es una realidad penetrada y vinculada por lo sagrado. En otras palabras, toda realidad peruana es una realidad religiosa. Pareciera que a nuestro lado están actuando otros factores más importantes que la actuación individual y colectiva. De allí que podamos descuidar esa actuación personal y colectiva y dejar que esto otro, cualquiera sea el nombre que le demos, actúe por su cuenta. Esto en los católicos peruanos da el providencialismo. En algunos marxistas puede dar un determinismo extremo. Existe la confianza de que la revolución está escrita en el libro de Historia Universal y que no va a ser necesario hacer nada por ella porque ha de realizarse de todos modos, a pesar de los errores que cometemos.

¿No operaría un mecanismo de compensación que permite tolerar la realidad cotidiana sin verla?

Creo que tú has acertado. La realidad es tan terrible en el Perú, que la relación con ella resulta sumamente dura, y hay que recurrir a una serie de engaños para poder controlar el contacto con ella.

¿Qué es lo que te hace reiterar esa lectura de la realidad peruana?

Yo tengo varios datos. Una vez mencionados aparecen como formando un cuadro muy bien organizado, pero en realidad resumen experiencias fragmentadas. Para mí la experiencia más antigua data de hace unos 20 años, cuando de pronto me di cuenta que no participaba de ninguno de los códigos o semáforos sociales, de ninguna clase social, quizá ni siquiera de un círculo familiar. Fui donde un siquiatra amigo mío, Manuel Zambrano, y entre las cosas positivas que con él aprendi fue la de preguntarme, ¿quién en realidad estaba equivocado? Es decir, si el no entendimiento de un código, implicaba que ese código era válido, necesariamente. Es posible, en realidad, que todos los semáforos sociales en el Perú esten malogrados. Es posible que estemos viviendo en un mundo de locura en el cual tenemos luces rojas y verdes para marcar los deberes sociales de la población peruana. Y que sin embargo las conexiones estén cortadas, de un lado, y luego que todos los pobladores del Perú sean daltónicos. Entonces yo sentí tempranamente que había algo que estaba fracturado y que me encontraba en un territorio que no era necesariamente un territorio enemigo, porque es muy raro que las sociedades se den el trabajo de formar una enemistad particular con nadie, las sociedades lo que hacen es marchar sobre las cabezas de las gentes de un modo impersonal, y eso era lo que estaba ocurriendo en mi territorio. Me interesaba entonces tener un mapa para conocer el suelo que estaba pisando. Sin embargo hay otros datos diarios. Una impresión que me continúa amargando es la crueldad y la estupidez con que se maneja en Lima los automóviles. Me parece que es una forma de expresar las relaciones sociales. Así como creo que en el cuidado que las mujeres dan a sus automóviles se expresan las relaciones con sus maridos, así también creo que las gentes manejan sus automóviles como quisieran manejar a todos aquellos con los cuales se relacionan. No he visto ningún país, y he visitado muchos, en que se maneje con la estupidez y agresividad con que se maneja en el Perú. 

¿Has pasado por la experiencia sicoanalítica?

No, no he pasado. He frecuentado algunos sicólogos y siquiatras, no sicoanalistas, y tengo reservas y prejuicios contra todos ellos, a raíz de la experiencia de José María Arguedas. Yo era un amigo menor de Arguedas, no de las personas más cercanas a él, pero habíamos coincidido en Chile en el momento en que él había decidido iniciar su experiencia de consulta sicológica, aconsejado por Murra. Yo les dije a los dos que me parecía un error. No soy partidario ni en mi caso, ni en el caso del Perú, y mucho menos en el caso de Arguedas, de una conciencia absoluta, pura, abstracta y matemática. Una conciencia que no esté acompañada de la respectiva acción puede ser profundamente peligrosa. Si un hombre es cojo, hay que dejarle las muletas, ¿a qué llenar el mundo de espejos? 

Pablo, esta concepción de la verdad injusta parece opuesta al ateísmo ético a que te has referido en muchas oportunidades. ¿Qué relación tiene esto con la fama de comecuras que te has ganado?

Claro. Una de las frases que más me ha impresionado en ese orden, es una de Rilke en las Cartas a un Joven Poeta, cuando dice que quizás Dios no existe todavía, que se encuentra por hacer, que es una entidad final que puede o no aparecer, según sea curso que la sociedad humana concreta tome. Los hombres podemos, a través del Socialismo, o de una sociedad industrial desarrollada, pero controlada, llegar a niveles de felicidad, de desarrollo de los sentidos, de relación con la naturaleza, que produzca seres absolutamente diferentes a lo que hoy en día somos. Mucho más distintos y superiores a lo que somos con respecto, por ejemplo, al hombre de Neanderthal. Y esos hombres pueden ser dioses. Pero pienso que no es sólo esto. Al lado de estas posibilidades de desarrollo pleno, existen las desviaciones clericales de la experiencia religiosa que son monstruosas, en tanto son corrupciones de algo verdadero.

Con equipo de "Monos y Monadas”

Deberíamos aprender a morir

Me pregunto cómo se enlazan su obra y su neurosis... 

Habría que recordar a Marcuse: lo que está enfermo no es el enfermo sino la sociedad. Dentro de una sociedad enferma quien se siente bien está peor que aquellos que admiten estar mal. En esta sociedad, la conciencia consiste en sentirse mal. La salud es una forma de adaptación incorrecta. Quien se siente feliz en el Perú es un miserable. Definitivamente. Ni siquiera un tonto... 

Tengo el presentimiento de que usted no se sentiría feliz en ninguna parte. Para decirlo de otro modo, no se trata del Perú sino de una sociedad planetaria enferma, diversamente enferma...

Sí... Yo he viajado muchas veces fuera y nunca me he sentido bien. Y creo que las otras sociedades son sociedades igualmente enfermas.

Usted ha sostenido que ningún pueblo —y yo creo que en este caso la palabra pueblo es un eufemismo: usted habla de sí mismo— "puede contentarse con la duda y tolerar vivir a la luz de una orgullosa conciencia hipercrítica, que opera en el vacío o que sólo ofrece alternativas parciales. Prefiere, en el peor de los casos, una mentira provisoria para no caer en la negación absoluta…” ¿Le ha sucedido a usted algo así?

Muchas veces. Y es un proceso que usted no puede dominar. Porque solamente en el momento en que está superada esa mentira provisoria puede advertir usted que es una mentira... 

¿Diría que recientemente ha adquirido una?

Supongo que sí. Pero sólo podría hablarle de la penúltima mentira porque ésta la estoy viviendo y mientras dure no me es fácil admitirla...

¿Podría hablarme de su penúltima mentira?

Sí, cómo no. Yo pienso que esa mentira fue mi relación universitaria política con la realidad peruana, esa participación en términos de francotirador, esa idea de que un cierto prestigio cultural podía ser útil y gratificador.. Eso fue una mentira.

¿Pensó alguna vez en el suicidio? Dígame, por favor, si le molesta hablar de esto...

No, en absoluto, César, en absoluto. Yo creo que todos hemos pensado alguna vez en eso, ¿verdad? Me parece que uno de los vacíos fundamentales de la educación occidental y cristiana, al revés de lo que ocurría con el estoicismo a finales de la sociedad romana, consiste en enviciar nuestra relación con la muerte, nuestra relación con la vejez. La sociedad actual sobre todo la capitalista, supervalora la juventud, la vitalidad. Y por tanto excluye no sólo el suicidio sino también la muerte del horizonte de las consideraciones personales y colectivas. Deberíamos buscar una nueva relación con esos conceptos…

¿Deberíamos, como en un poema de Pablo Armando Fernández, aprender a morir?

Definitivamente. 

(Con César Hildebrandt, 1980)

De todo un poco, del Perú todo

¿A qué se debe la celebridad de Macera según Macera? Hay un fenómeno: el de la importancia que Macera tiene para determinados círculos y, más allá, la importancia que tiene a nivel social. Una opinión de Macera, hoy día, es importante en el Perú. Lanzo la siguiente hipótesis: esto es así porque el Perú es un país necesitado de profetas en una situación de crisis; y Macera cumple este rol en este momento. ¿Qué opina Macera sobre esto?

Bueno, que creo que en parte, es cierto, pero que no es solamente una necesidad peruana sino de todas las sociedades en la medida en que, mientras nosotros, es decir, la especie humana, hemos desarrollado cierta capacidad de previsión sobre fenómenos naturales, no hemos llenado el vacío dejado por los brujos, por los astrólogos, y la capacidad de futurización social es mucho más limitada. De tal modo que ya no se plantea el problema de en qué medida estás tú o no estás a la altura de la respectiva necesidad sino que se produce una demanda social que yo y otros más llenamos sucesiva o simultáneamente. Esta sería una primera aproximación objetiva, Y luego, que yo estoy cada vez más convencido que en vez de una conexión entre dos circunstancias, o una persona y una determinada función, tenemos que trabajar el modelo de las coincidencias de factores.

El historiador Pablo Macera.

Alguna vez dije que en cada promoción o en cada cierto periodo que se estaría por determinar, ciertas personas tienen que cumplir determinados tipos de roles. Con esto quiero decir que en el futuro inmediato es muy probable que estos roles que me han sido asignados y que yo he asumido, empiecen a ser cumplidos por otras personas, y de hecho sospecho que va a haber una presión, una presión de clase, de promoción y de edad por sustituirme, una presión que va a coincidir, además, con mi propio deseo. 

¿Esto significa que Macera acepta este rol un poco por un deber ético o social...?

Hay un componente gravísimo de autocomplacencia que uno tiene que ir eliminando y una de las formas de exorcizarlo es confesarlo. Pero yo confieso que muchas más veces lo que siento es, literalmente, miedo, y no porque necesariamente se cumplan algunos de los pronósticos, sino por el solo hecho de arriesgarme a decirlos y, de alguna manera, contrariar ciertos intereses que hubieran instalados, que sancionan directa o indirectamente a cualquiera que los tropiece.

En algún momento ha hablado Ud, sobre el resentimiento nacional

Hay dos palabras tabú para los peruanos o, bueno, quizás para los peruanos de las ciudades: la palabra huachafería y la palabra resentimiento.

De alguna manera, sin un derecho completo, yo quisiera asumir la representación de todos aquellos que son, a la vez, evidentemente resentidos y huachafos en el Perú. Y yo soy un resentido y soy huachafo. Ahora examinemos qué significa ser resentido y qué significa ser huachafo.

Una de las primeras ventanas que yo conocí en San Marcos fue la ventana de Luis Felipe Alarco, y otra segunda, la de José Russo Delgado, un pensador nietzchiano del Perú a quien hemos arrinconado en el gheto de la admiración, porque la admiración es un gheto...

(A José María Salcedo) 1982.

La acumulación de oportunidades perdidas 

Pienso en voz alta: en el Perú, o se ponen de acuerdo sus fuerzas políticas progresistas, o se viene la guerra civil, con todo el desgarramiento que supone.

M.: Sucede que estamos pagando las culpas de que no hubiera resultado exitoso el sitio del Cuzco por Manco Inca, o que no triunfase la revolución de Túpac Amaru en el siglo XVIII, porque en ambos casos, el pueblo indígena del Perú hubiese rectificado la violencia histórica de la conquista y hubiese tomado en sus manos la dirección del país. 

¿Cuándo se jodió el Perú, Macera?

M.: Yo diría que numerosas veces el Perú ha perdido estas oportunidades de rectificación histórica y una de esas veces también fue con la Confederación Perú-Boliviana, a pesar de todas sus limitaciones, y luego, en este siglo, con el APRA y después, con Velasco.

¡Por el aneurisma!

M.: Sí, yo pienso que por el aneurisma y otros factores que intervinieron o entorpecieron la posibilidad de un desarrollo completo, de lo que quizá, al principio el general Velasco no adivinó qué llegaría a ser. Entonces, por eso mismo, resulta injusto pensar que "Sendero Luminoso" pueda ser explicado en términos de errores de Belaúnde. No es solamente eso, desde luego.

¿Qué es? 

M.: Es esta acumulación de oportunidades perdidas.

Cuando le hablé de la lucidez y de los riesgos de la autoeliminación, usted se refirió a la llegada de ciertas edades. ¿En qué edad está usted?

M.: Pienso que no es una edad personal. Es una edad colectiva. Me parece que en el Perú de hoy, todos somos un poco más adultos, y éste es, quizá, el primer elemento optimista que hay para el futuro. No creo que en estos momentos podamos decir nosotros que en el ejército, en la civilidad, la izquierda o la derecha, haya un exceso de imaginación irresponsable. Yo creo que hay un mayor sentido de la responsabilidad. Y esto, lo quieran o no las izquierdas o las derechas, se debe a la experiencia velasquista, de la que yo no participé y de la que fui, más bien, un crítico.

¿Esto lo dice usted desde su posición de progresista "bastante mediatizado", como se autodefinió recientemente?

M.: Así es, precisamente. No es una posición cómoda, sin embargo. 

Sin embargo...

M.: Sin embargo, debo señalar que estos años pueden ser peligrosamente decisivos y no podemos darnos el lujo de cometer errores desde el ángulo de ninguno de los grupos y clases sociales, porque esos errores pueden tener efectos funestos por largos años. Debemos tener muchísimo cuidado de desarrollar una gran responsabilidad nacional y de grupo en la toma de decisiones, sobre todo en las que afectan a los demás. Ese debe ser nuestro compromiso, hoy, para impedir un futuro de desgarramientos.

(A Mario Campos, "La República") 1982

*Recopilación de extractos de las entrevistas, declaraciones y artículos, publicadas en el libro de Pablo Macera Las furias y las penas (1983) de la Editorial Mosca Azul Editores. Reproducido en La República, Domingo 24 de abril de 1983, pp. 9-11.