Seis horas con el siglo XX. Luis Alberto Sánchez, Jorge del Prado, Gustavo Gutiérrez, Luis Bedoya y Francisco Miró Quesada

“Seis horas con el siglo XX", evento organizado por OIGA con el auspicio de la Compañía de Seguros "La Universal" reunió en en una misma mesa, bajo la singular conducción de nuestro novelista Alfredo Bryce, a cinco grandes actores cuya huella, sea en la actividad política o en la intelectual, ha marcado época en nuestro país. Luis Alberto Sánchez, Jorge del Prado, Gustavo Gutiérrez, Luis Bedoya y Francisco Miró Quesada han tenido un rol protagónico dentro de nuestra clase dirigente y a ellos hemos sentado a dialogar, a interrogarse mutuamente sobre los males del pasado, a reconocer los vicios del ayer, no tanto para escarbar sobre el lodo ni para señalar responsabilidades con el dedo índice, sino más bien para comprender, cuanto antes, que el conocimiento y reconocimiento de estos vicios impedirá que mañana mismo se vuelvan a cometer. Es la única fórmula conocida, además, para frenar el dominio ya secular de los gobernantes improvisados, que por intentar ignorar la fuente de nuestros problemas no saben luego cómo encararlos. La comunión que perciben estos cinco espíritus, tantas veces inquietados por la visión exagerada de Alfredo Bryce, se mueve desde algunas posiciones estrictamente académicas hasta la demanda permanente por mecanismos concretos para combatir un problema muy concreto como el de la violencia terrorista, tema que centró el diálogo en la última jornada, realizada siempre en el Hotel César's. El político es obligado a elevar su reflexión más allá de la coyuntura, revisando nuestros males históricos, a fin de asir con destreza y precaución la complejidad de cada uno de nuestros problemas. Y el intelectual, el académico, obligado a su vez a descender de la estratósfera literaria para familiarizarse con las alternativas que exige la pronta e inmediata resolución de aquellos flagelos sociales que envuelven el drama diario del habitante peruano. En consecuencia, es sin duda un logro positivo contemplar que la pluralidad de ideas políticas ahí representadas y la diversidad en los orígenes sociales, mezclándose irremediablemente con la formación profesional de cada uno y los estilos y temperamentos asumidos, nos llegan a ofrecer, no obstante, como lo confirmará el lector en estas páginas, una avenida transitable hacia grandes campos de entendimiento al interior de nuestra clase dirigente, acusada ésta, no sin razón, de haber desertado en su tarea integradora y promotora de la ciudadanía. Con la satisfacción de cumplir, más que un rol orientador, propio del periodismo, un deber ciudadano, cual es el de emplazar a nuestros políticos hacia la reflexión conjunta de nuestros grandes problemas para afrontarlos con vocación unitaria y solidaria resolución, como miembros que son de un mismo equipo el Perú, OIGA ha resumido para sus lectores los momentos más importantes de este transcendental diálogo con el Siglo XX”.

SEIS HORAS CON EL SIGLO XX

PRIMER DIA

BRYCE.— Señores: Nos hemos reunido aquí con cinco personalidades, pensadores del Siglo XX peruano, que estuvieron en las tribunas, en trincheras y posiciones adversas, y se quisieron y respetaron a pesar de sus diferencias ideológicas, de los grandes conflictos históricos que tuvo este siglo peruano. ¿Dónde empezó esta tradición de amistad? Al respecto quiero decir unas palabras que, desde la lejanía —y la cercanía enorme— que da la distancia, he redactado sobre el Perú que hoy vamos a escudriñar a través de cinco de sus más importantes actores. Este texto que voy a leer tiene el título "De Unanue a Zavalita".

El amor a la realidad peruana y al conocimiento de su territorio puede centralizarse, escribe don Augusto Tamayo, en Hipólito Unanue. Unanue trabajó con ahínco por el surgimiento de una élite criolla, ya en La Sociedad de Amantes, ya en la publicación de El Mercurio Peruano (cuyo segundo centenario se cumplirá en enero), donde aconseja a los virreyes una política reformista. Luego, Unanue figurará al lado de los libertadores, en el nacimiento del Estado, presidiendo el Consejo de Gobierno, trabajando como ministro. Su casa, llamada la "morada de los sabios", sirvió de escenario para las reuniones secretas de los patriotas y, sobre todo, para el conocimiento del Perú. Todo parece indicar que ahora hemos olvidado lo que debimos ser. Hemos olvidado que somos descendientes de esa Sociedad de Amantes del País.

Amantes del país, extraordinarios y connotados, fueron el Inca Garcilaso de la Vega, César Vallejo, José Carlos Mariátegui y José María Arguedas. Al Inca Garcilaso, se le había tornado el reinar en vasallaje. A César Vallejo, la angustia se le volvió metafísica. A Mariátegui, la dificultad de ser peruano lo llevó a la prédica revolucionaria. Y a José María Arguedas, lo mataron un sentimiento de pertenencia y otro de exclusión de nuestros ríos profundos. Garcilaso, Vallejo, Mariátegui y Arguedas cayeron en la búsqueda de todas las sangres, de la autenticidad, de la totalidad de lo peruano. Por ello fueron desgarrados hombres y seres desgarradores. Pero fueron, sobre todo, amantes del país. Ellos habrían hecho suyas estas palabras de nuestro eminente historiador Jorge Basadre: "País de oportunidades perdidas". O, como alguien dijo antes: "Territorio de desconcertadas gentes". Y yo añadiría —con el macabro humor que me ha atribuido la prensa— que a los gobernantes que nos precedieron desde la independencia criolla —sabemos que otra no hubo—, se le podría aplicar el "principio de Peter", según el cual la gente asciende en su trabajo hasta llegar a la incompetencia más absoluta. Y si no es así, ¿por qué hemos sido vistos, primero, como un mendigo sentado en un banco de oro, luego en un banco de guano y, más tarde, en un banco de anchoveta? ¿No seremos vistos hoy como un mendigo sentado sobre un banco de coca? ¿Esa es nuestra identidad? ¿Es esa nuestra autenticidad?... También con macabro humor dijo una vez un poeta peruano que no era lo mismo un desnudo griego que un peruano calato.

La historia no acusa; tampoco absuelve. Eso sólo lo hacen los vencedores. Aquí, en nuestro siglo XX, todos parecemos perdedores. No parecemos miembros de la Sociedad Amantes del País y seguimos sin ser indios ni europeos. Hemos querido ser franceses pero sólo hemos logrado ser petrimetres trasnochados y ultramarinos. Y hemos querido ser ingleses, pero hemos pasado por la vergüenza de haber sido descubiertos en el intento. Y hemos querido enajenar nuestra alma y nuestra nostalgia de un Perú inexistente en Miami, pero sólo hemos logrado ser más huachafos que de costumbre. Y lo huachafo, que es mucho más redondo que lo cursi, hace que no tengamos perdón de Dios.

Dios no se apiada de los suicidas; apiadémonos nosotros y no convirtamos a nuestro país, que prometió tanto a tantos y hoy parece desintegrarse tras un siglo XX en que cohabitaron, sin conocerse, una República Aristocrática y otra de indios. No lo convirtamos en estas palabras de Simón Rodríguez, maestro de Bolívar: "Yo quise hacer de la tierra un paraíso para todos y la hice un infierno para mí". Y el Perú, con el terrorismo de hoy, se está convirtiendo en un infierno para cada uno de nosotros.

Todo esto sucedió, señoras, señores, en nuestro pasado lejano y en nuestro ayer en la noche. Para que no suceda en nuestro mañana nos hemos reunido en estas horas con nuestro siglo XX y con cinco de sus principales protagonistas. Representan ellos, por sus trayectorias, sus luchas, sus persecuciones, sus reflexiones y convicciones, por sus éxitos y fracasos, a esa Sociedad Amantes del País.

A lo largo de sus vidas, ellos han interpretado a esa sociedad, desde un punto de vista a veces semejante, a veces antagónico. Tal vez al final de estas horas con nuestro siglo XX, podamos sentirnos dignos de pertenecer a la Sociedad Amantes del País y, sin duda, sabremos algo y mucho sobre la forma cómo ellos vieron el siglo XX y la forma en que lo están viviendo aún. Sabremos más sobre el desarrollo, el ocaso del Perú oligárquico, del populismo y del reformismo, del farsesco funcionamiento de nuestras instituciones, sobre la quiebra del Estado nacional y sobre un Perú que se quiebra en un mundo que se rompe al mismo tiempo que se vuelve más universal en su historia. Aprendamos, pues, la verdad sobre nuestro pasado, para no quedarnos en la frase acertadamente cruel de Zavalita, "¿En qué momento se jodió el Perú..?". Hace veinte años que Mario Vargas Llosa escribió esas palabras tan terribles, que día a día han cobrado mayor actualidad. Para ello, conozcamos nuestra verdad y no sigamos mintiéndonos siempre, con antifaces de petrimetres londinenses minimizados. Conozcamos en estas horas, en estos días, nuestro pasado; hagámoslo ciencia y conciencia, porque la ignorancia del pasado conlleva la falsificación del presente. Muchas gracias. (La intervención de los expositores fue por orden alfabético)

BEDOYA.— Muchas gracias por el privilegio de estar, en este momento, en esta compañía y en este tema. Quienes tenemos la responsabilidad de pensar el Perú más que de sufrirlo, tenemos la responsabilidad también de investigar en sus raíces qué puede haber, como explicación lógica o histórica, frente a la rudeza de un presente y a la incógnita de un destino. No quisiera utilizar el adjetivo de Vargas Llosa, pero me preguntaría si el Perú se "malogró” ¿es porque en algún momento estuvimos bien? ¿Y cuándo estuvimos bien? 

Y cuando uno ahonda en las raíces del Perú, sólo conociendo su geografía y la realidad de las etnias que desde el inicio la poblaron, puede uno quizás encontrar en lo más profundo de nuestra historia la causa de nuestros problemas. 

Antes de los Incas, fuimos grandes en Paracas como en Chimú, en Nazca como en Chavín, en Tiahuanaco como en los Huaris, y el Imperio representó el dominio y la asunción de estas realidades parceladas pero bajo el imperio de la fuerza, uniendo a los pueblos por la violencia de la imposición. En lo hondo, en lo profundo del Perú, en lo más arraigado de sus raíces está ya el problema de la violencia. La expresión cultural de los pueblos pre-Inca no la alcanzó el Imperio y la cohesión hecha por la fuerza, con pueblos que sufrieron el dominio, no pudo soportar el embate de seres extraños de otro color, equipados con objetos ignorados por el aborigen peruano. Hay en lo hondo del Perú no solamente un enfrentamiento entre etnias, que hoy quizás sean el derrotero para las regiones auténticas, porque fueron la respuesta del hombre frente a su medio, sin más elementos que su capacidad de dominio sobre el ámbito que lo rodeaba. Quizás, si quisiéramos una reestructuración del país hoy —y por eso las raíces son importantes— la mejor regionalización que pudiéramos intentar con un sentido sociológico de autosuficiencia, debíamos examinarlas en las honduras del Perú más primitivo. 

Pero no sólo fue el choque de estos pueblos antes de la llegada del hombre blanco. Fue la composición total de una cultura que se quiebra frente a un mundo distinto y que la domina por razón de los defectos de esa misma cultura. Y lo que el Imperio había impuesto como unidad de lengua, el quechua, es sustituido por el español; y el culto al Sol es sustituido por la imagen de Cristo; y la autoridad del Inca es representada por el Rey, encarnado en los caciques y después en los encomenderos. No hay sino una sustitución de los medios como instrumentos reales de una dominación continuada. Y es allí donde tenemos que estudiar las raíces que modelan el espíritu nacional dentro de un sentido casi secular de dominación e imposición. La emancipación en sí misma, después de tres siglos de colonia, que además de representar un proceso de transculturación tremendamente duro e incompleto, significó un desafío frente a situaciones en las cuales el Perú pega un brinco, de aquello que era su relación telúrica con el medio a un mundo que solamente los talentos pueden traernos. 

El drama del Perú está, además, en el hecho mimético de la Independencia. Más que un grito de libertad, ella fue una coyuntura histórica que determinó —en el Perú, más que en otros pueblos de Latinoamérica— una independencia frente al hecho fortuito de que, siendo la Colonia propiedad privada de la Corona, encontrándose el Rey de España prisionero de Napoleón, estos pueblos, en nombre de la fidelidad al monarca, levantan un grito de independencia, sin estar preparados para ella. Porque los Amantes del País se preocuparon de estudiar al Perú profundo en la limitación de su alcance, pero vino detrás el mimetismo frente a culturas ajenas. Mientras en Europa las constituciones integran países y los constituyen, porque nacen de un proceso continuado y secular de una lucha entre los señores feudales que reclaman sus fueros, en nuestros pueblos plagiamos las instituciones que nacen de esas luchas de siglos en los hombres europeos. Y no solamente viene la letra que nos ata sino las instituciones totalmente exógenas, ajenas a nuestra realidad. Nos vamos al Derecho Romano a través del Código Napoleónico y este Código de 1804 viene transferido íntegramente a nuestra vida republicana, de manera formal, en 1852. Y así otras normas se imponen a un pueblo que no las comprende y no las vive. 

¿Cuánto habrá en nuestra historia no de transculturación sino de yuxtaposición? ¿Cuánto habrá de irreal en nuestros pueblos que, como dijo Costa, refiriéndose al caso español, hay tanta distancia entre el país formal y el país real? Nosotros nacimos a la vida republicana prácticamente como un ensamblaje que no respondía a la profundidad de su verdad y por eso pretendimos resolverla a través del cambio de constituciones y de leyes, creando el mito de que la ley puede cambiar la realidad, en vez de ser expresión de ella y normatividad que la regula.

Hay, entonces, un constante desafío frente a un medio físico adverso, frente a una distancia que nos separa, frente a una historia que nos compromete porque somos continuidad en el tiempo, pero no somos, a pesar de lo dicho por Basadre, una unidad en el espacio. En el espacio, somos muchos países dentro de un país, muchas realidades dentro de una nación que no ha terminado de integrarse. Y por eso tendríamos que pensar con Víctor Andrés Belaúnde y la pregunta que se plantea la generación arielista de 1900, acerca de si el Perú era una nación dentro de un Estado o si realmente el Perú no era viable sino una creación artificial.

Hay en los hombres de este siglo, preocupación honda por el Perú. Yo no creo que más allá de lo que en política se haya podido actuar como denuncia permanente de la marginación, verdad amarga y cruel de nuestra vida, puede decirse que los peruanos hemos vivido de espaldas a esa realidad. Yo que creo en todos los peruanos, más allá de aquellos que por sus relaciones inhumanas y su enriquecimiento a expensas del ignorante, realidad que no puede generalizarse sino señalarse con el rigor técnico para fijar responsables, más allá de estos hombres enceguecidos por la codicia, creo que en el Perú ha habido hombres de nobleza intensa y gran preocupación por el Perú y su destino, por el Perú levantado tras del desastre del 79, por el Perú procurando ser algo tras de las opciones que ambas guerras mundiales nos dejaron, del Perú integrado en su gente a través de un proceso que imaginamos como el mestizaje, un proceso que tiene tiempo y que tiene que seguir porque es una síntesis viviente, como dijera Víctor Andrés Belaúnde, que no ha concluido. Hombres como Basadre mismo, como Mariátegui desde su interpretación marxista, como es el caso de Haya de la Torre. Vemos el esfuerzo de gentes, no sólo en la cátedra, también en la economía y en la política, que viven la angustia del Perú y que transitan con su drama angustiosamente. Quizás el examen de las raíces pueda separarnos conceptualmente pero lo que sinceramente hay que buscar es cómo cohesionar a este pueblo, cómo armar su territorio, cómo ocuparlo y hacerlo vigente. ¿Por qué no buscamos la perspectiva de un proyecto nacional© que nos junte, lo que evidentemente vamos a conseguir con esta especie de búsqueda de una conciencia nacional que siempre se nos escapará? El hombre, cuando vive con el reflejo de su pasado es porque ya dejó de avanzar y de crear. Y si este país está por hacerse, miremos hacia mañana y hacia adelante, busquemos un proyecto nacional que nos permita existir como unidad, que nos vincule en el territorio, con la Cuenca del Pacífico trasponiendo la frontera de la Corriente de Humboldt hasta el Brasil y el Atlántico, transponiendo la frontera del Amazonas. Busquemos en esa apertura un destino que nos abra el futuro, una tarea como proyecto nacional que nos junte, una esperanza y un horizonte que nos diga que vivimos para mañana, como todo ser viviente, con fe, fe en un destino que es alcanzable. Nada más.

BRYCE.— Cedemos la palabra al senador del Prado y no sé si podemos enlazar, de alguna manera, si usted lo desea, con esas palabras del doctor Bedoya sobre unos modelos legales y unos modelos de lectura del Perú importados. ¿En qué momento el marxismo peruano, el comunismo peruano, por ejemplo, fue una importación como lo fue el Código Napoleónico. Esa sería una forma de enlazar ambas presentaciones, pero también puede ser una pregunta para mucho después. Le cedo la palabra para que introduzca su presencia, tan importante en este diálogo del siglo XX.

DEL PRADO.— Muchas gracias. Antes de hacer una disertación marxista, que creo que no corresponde, quisiera responder a la pregunta de Zavalita, ¿cuándo es que se malogró..?

BRYCE.— Use usted la palabra de Zavalita. Nadie la usa. ¿Por qué importamos otra palabra, si es peruana y así la usaron nuestros escritores?

DEL PRADO.— No la uso porque se sobreentiende...

BRYCE.— Pero estamos nuevamente en el país del eufemismo, en el que a los mataderos se les llama camales y en todos los países del mundo se les llama mataderos. A los basureros se les llama Baja Policía. Cuando se mata a un animal no se le mata, se le beneficia...

DEL PRADO.— Bueno, dominan los escrúpulos; diré "cuándo el Perú se jodió" y lo voy a hacer en forma testimonial antes que ideológica. Yo pude comprobarlo muy pequeño, a los cinco años. Vivía en Yanahuara, un lugar muy hermoso en la campiña arequipeña y me solazaba con los amaneceres, con el paisaje, con el sol, con el trino de los pájaros, con las montañas. Frente a mi casa había un niño que trabajaba para una familia. Era un mestizo recién traído de la sierra. Yo me levantaba muy tempranito para gozar de la naturaleza pero a él lo levantaban a palos para que fuera a traer agua de los manantiales. Ese mismo día tuve una experiencia dramática. Mi familia vivía frente a la Prefectura de Arequipa. Mi papá había sido alcalde, posteriormente prefecto; éramos una familia relativamente acomodada. Regresando de Yanahuara a la casa pude espectar una masacre, la del 30 de enero de 1915. Trabajadores que la gente acomodada de Arequipa calificaba de "cholos", habían reclamado mejores condiciones de vida y fueron masacrados. En la puerta de mi casa había un "cargador" sentado pero muerto. Estas experiencias calaron en mi espíritu, porque siendo de familia intelectual, entre mis hermanos y antepasados habían artistas, pintores, poetas y estábamos imbuidos de sensibilidad social. Desde esa fecha hasta ahora se ve la misma realidad con muy pocas variantes. Aquel indiecito que trabajaba como pongo siendo muy niño, representaba al Perú profundo, al Perú dominado y mutilado, en su proceso de formación nacional. Y la gente relativamente acomodada tampoco era libre, porque no podía desarrollar su propia personalidad sin tener ese cargo de conciencia. Todo esto determinó que, con el tiempo, encontrara en Mariátegui el mensaje del Perú nuevo, del Perú profundo. No fue la doctrina marxista o la ciencia del materialismo dialéctico la que se me transmitió en forma académica; era partir de una realidad dolorosa en lo económico, social y cultural, para recibir un mensaje de solidaridad humana, antes que ideología.

Luis Alberto Sánchez y Jorge del Prado.

Mariátegui investigó la realidad peruana con métodos marxistas y fue descubriendo lo que para nosotros era una incógnita: "¿por qué el Perú se jodió?". Porque el Perú había sido mutilado en lo social y en lo cultural y había que buscar la forma de salir de esa situación, enlazando la lucha por la justicia social con la lucha por la liberación nacional, por la identidad nacional. Y en Mariátegui se encuentran esas dos características. No es un marxista cualquiera; no es un leninista modelo. Es un creador a través de la investigación: se remonta al pasado y no solamente en lo económico y social sino también en lo cultural, que forma parte del alma del peruano.

Ese niño que yo vi fue un adelanto de lo que más tarde leí en Arguedas, en su cuento "Agua". Y Mariátegui, al mismo tiempo que sociólogo, era un organizador y un combatiente, un esteta: luchaba por dignificar y embellecer la vida y eso es lo que creo debemos hacer nosotros. Nada más.

BRYCE.— Muchas gracias, senador Jorge del Prado, por esas emotivas y bellas palabras, testimonio de una iniciación a una vida de lucha. Así como el doctor Bedoya ha hecho una estupenda explicación de cómo se produjo el divorcio entre la legalidad y el Perú real y el doctor del Prado ha narrado cómo encontró sentido su vida a partir de un testimonio personal, quizás el padre Gustavo Gutiérrez pueda hablarnos de cómo cierta Iglesia, una Iglesia respetabilísima, es la que más tiene que decir para la humanidad, para los pobres explotados y silenciosos...

GUTIERREZ. - Cuando se enumeraban hace un momento algunos eufemismos nacionales, recordaba otro que según testimonio de Mariátegui viene de Valdelomar y que se presenta en forma de pregunta: "¿Qué puede esperarse de un país en que a la frágil y delicada libélula le llaman 'Chupajeringas'?" Yo quisiera entrar un poco por ahí, porque me parece que en verdad hay ciertas cosas en nuestro país que nos dan entradas a temas mucho más universales.

Vivimos hoy día en el país —y esto es un consenso que nos inquieta enormemente— una crisis muy profunda, que sabemos bien que no es solamente económica, aunque ella sea la que aguijonea terriblemente lo que hoy sucede, sino que cubre distintos niveles. No hay rincón del país, no hay área en este país que no esté tocada por la crisis. Al mismo tiempo también, me parece que en el corazón mismo de esta situación hay elementos de promesas muy grandes. Yo sé que resulta paradójico reconocer por un lado la profundidad de lo que ocurre, esas muertes injustas, despiadadas, prematuras, provocadas por el hambre, por un terrorismo inhumano e inaceptable, por una represión que no acepta los derechos humanos; y, sin embargo, decir que hay elementos de promesa hoy día entre nosotros.

Me gustaría decir por qué me parece que es así. Yo creo, en primer lugar, que la situación presente nos está ayudando a ver la cara a viejos y actuales problemas del país. Una de las cosas que sorprende más cuando uno lee a ciertos estudiosos de la historia y del país y a pensadores, sobre nuestra situación, es que se nos habla de inautenticidad en todo. "¡Ah! Si los conservadores hubieran sabido ser conservadores de verdad, esto sería distinto". Lo mismo para los liberales, empresarios, sindicalistas, cristianos, sacerdotes. Si fueran de verdad, todo sería distinto. Ante tanta generalidad uno se preocupa un poco y piensa que puede aplicarse aquella regla de la lógica, que es decir que lo que prueba todo no prueba nada. Hay algo, ciertamente, de inautenticidad. Me preocupa, pero no me pronunciaré sobre ella.

Alfredo Bryce en su introducción nos recordó la Sociedad de Amantes del País, y casi, si entendí bien, nos estaba proponiendo algo semejante, no tan formal sin duda pero sí como espíritu. Sin subestimar lo que ese conjunto de peruanos significó para la conciencia nacional y su aporte, yo quisiera que si hiciéramos algo de eso, como espíritu, no cometiéramos el error de aquellos peruanos de hace casi 200 años; y es que no le diéramos la espalda a una parte importante de nuestra población. Para aquellos que se reunieron así, a pensar el país, el indio no pesó mucho. Basadre, en su apostilla a su "Perú: Problema y posibilidad" dice que el gran acontecimiento del siglo XX es la toma de conciencia creciente sobre el problema del indio que tienen los escritores, los artistas, los políticos, etc. Es decir, al parecer, en el siglo XIX no estuvieron presentes y esto motivó una serie de análisis y concepciones como, por ejemplo, hablar de los dos Perúes, el oficial y el profundo, el costeño y el serrano, el hispano y el andino. Y lo que estamos viviendo hoy es que el Perú profundo está en las puertas de las casas de todos lo que están acá. Como la idea del Perú profundo era también la de cierta lejanía, por eso tal vez algunos no se inquietaban. El Perú profundo está hoy en Lima, que debe ser la ciudad más quechuahablante del país hoy día y las circunstancias han cambiado enormemente. Y lo que ha ocurrido hace unas décadas es una presencia totalmente nueva y distinta de este mundo, del Perú profundo, de esas personas que hoy desbordan muchos cuadros y se hacen presentes entre nosotros.

Creo que durante mucho tiempo expulsamos del tiempo y de la historia al indio en este país y entonces intentamos darle una visión arcaizante, fijándolo en su tiempo. Sin ningún ánimo de congraciarme con nuestro conductor, recuerdo vagamente un cuento de él, "Dos indios", en la que un personaje encuentra a un indio y dice: "Este indio no tiene nada que ver con lo que yo aprendí en el colegio. No tiene ni gloria ni catorce Incas ni nada. Es un tipo mal trajeado, con las uñas duras y las manos de ladrillo". Pues sí. Ese es el indio que ha existido en verdad pero a veces nos ha sido útil colocarlo en otro tiempo y referirnos a él abstractamente. Me parece que hoy hay una presencia no sólo del indio sino de varios mestizajes, que existen desde mucho tiempo atrás, pero que se nos hacen presentes y nos ayudan tal vez a mirar cara a cara nuestro país, nuestra realidad.

Claro. Es posible que no nos guste mucho y que mirar esa realidad cara a cara aumente algunos aspectos de la crisis. Yo creo, sin embargo, que es un llamado a cierta verdad y creo que eso está hoy día entre nosotros.

Esta situación y esta crisis presente, hace muchos años, —según los economistas hace diecisiete años que la capacidad adquisitiva de los salarios disminuye— creo que también nos recuerda algo que esos pobres del país están trayendo a la memoria de todos: su derecho a la vida. Hoy día, en el Perú como decía González Prada en uno de sus textos filosóficos, la muerte nos asesina. Yo sé que las palabras suenan duras, pero la realidad es mucho peor de lo que estoy diciendo y creo que hay una reivindicación por la vida que me parece impresionante en el pueblo peruano. He reclamado el derecho a vivir, que además de ser un derecho humano y fundamental, para un cristiano es el don más grande del Dios en que creemos. Rechazamos —y con razón— el maltrato y la corrupción pero no estoy muy seguro de que hoy haya más maltratos y corrupción que en el pasado, cuando uno piensa en la corrupción de la consolidación o del guano y tantas otras cosas. Lo que sí creo es que hay una mayor sensibilidad y creo que allí tenemos una riqueza importante. 

Este resultado no es reciente. Hay hitos, jalones, pensadores, hay quienes organizaron movimientos políticos en décadas anteriores e hicieron pensar mucho sobre el país. Pero hoy aparece más claramente esta situación entre muerte y vida y aquí, pese a lo trágico, me animaría a decir que hay potencialmente algo muy importante y muy rico.

Mi tercer y último punto, enlazado con lo anterior, es que este tiempo ha hecho ver la capacidad del pueblo pobre para expresar sus formas de solidaridad. Acercarnos a ese mundo nos posibilita ver la ingeniosidad para vivir, para lograr medios de vida y al mismo tiempo de ayuda. Y en esa solidaridad parece que se expresa también una aspiración profunda a la libertad. Yo sé que la libertad aparece a veces en otros marcos como un reclamo individual. También es una faceta, por qué no, pero me parece que al interior de esta creatividad, para ayudarse mutuamente, hay un desarrollo de la libertad personal que es muy profunda, mucho más de lo que pudiéramos pensar. No se trata de personas que hayan leído sofisticadas cosas sobre el tema de la libertad pero la ejercen buscando ser solidarios con otros. Y también me parece que esa es una promesa que está entre nosotros.

Termino. Quisiera evitar que haya una imagen, una interpretación que no corresponde a mis intenciones. No creo en destinos fatales ni en marchas ineluctables. Creo que la solución está en nuestras manos, en la de los peruanos, hacer patria todos y poder pensar que los elementos destructores y de muerte mueran y lo que hay de promesa y de vida pueda permanecer y construir algo distinto. Hace algunos días recordaba un verso de Pedro Salinas: "Hay veces que los sueños se desensueñan y se encarnan". Ojalá estuviéramos en esa situación. Para que eso ocurra tenemos que despertarnos. De otra manera esos sueños no se "desensueñan" y no serán capaces de encarnarse en nuestra realidad. Yo creo que el sueño de grandes peruanos, de un Garcilaso, de un Guamán Poma, de un Arguedas, pasando por la generación del 900, por Haya, por Mariátegui y tantos otros, quisiéramos que pudieran "desensueñarse" y hacerse realidad. Lo que hoy día sucede entre nosotros no es sólo una dificultad; es también en gran parte una posibilidad que está en nuestras manos darle el signo apropiado. Gracias.

BRYCE.— Muchas gracias, padre Gutiérrez. Me ha hecho recordar usted las palabras maravillosas del nada maravilloso Sancho Panza, que dice en un momento dado: "No he muerto nunca en todos los días de mi vida". El padre Gutiérrez nos ha hablado de la inautenticidad de conservadores, liberales, sacerdotes incluidos; derecho a la vida como reivindicación, corrupción de antaño y hogaño, la terrible solidaridad de los pobres como libertad creadora y nuestra realidad cara a cara. Vamos entrando cara a cara, creo yo, en este diálogo con el siglo XX. Al doctor Miró-Quesada le toca dirigirnos la palabra.

MIRÓ QUESADA.— Agradezco mucho que me hayan invitado a este simposium, que manera como se está desarrollando. Para que se compren-a, que me parece excelente por la dan las observaciones que voy a hacer, voy a tener que hablar de mi ideología porque si no no se me va a comprender. De manera que voy a hablar del "humanismo racionalista", que es ideología que yo he ideado hace algunos años. Yo soy racionalista con "erre" minúscula, porque hay un racionalismo con "erre" mayúscula, que es un movimiento formidable de los siglos XVI y XVII, que cree que solamente pensando se van a arreglar los problemas. Soy racionalista con "erre" minúscula en el sentido en que, cuando tengo problemas, la mejor manera de resolverlos es racionalmente. La razón es pequeña, por supuesto. Ha hecho muy pocas cosas, pero las cosas que ha hecho las ha hecho muy bien. Y además sin sangre. Ha habido guerras de religión en la que han muerto miles de miles pero nadie ha matado por el teorema de Euclides. De manera, pues, que resulta más práctico ser racionalista.

¿Qué significa ser racionalista con "erre" minúscula? Quiere decir que uno trata de resolver todos los problemas con la razón pero no cree que la razón pueda resolver todos los problemas. La razón es muy limitada, se ha desarrollado poco, pero ese poquito de razón es admirable, maravilloso. Eso significa ser racionalista con "erre" minúscula. Cuando uno quiere enfrentar racionalmente los problemas y cae en la convicción de darse cuenta que en su país hay injusticia, hambre, incomprensión, entonces trata de utilizar la razón para ver cómo uno puede enfrentarse a la realidad social y la razón lleva rápidamente a conclusiones muy interesantes. Por un lado, sumamente radicales, hasta más radicales que el marxismo. Por otro lado, los marxistas consideran que es conservadora porque intenta resolver los problemas sociales por medio de la razón. Para el racionalista con "erre" minúscula no hay justicia sin libertad ni libertad sin justicia. Por eso los marxistas consideran a los "humanistas racionalistas" reaccionarios y los reaccionarios los consideran marxistas, porque el "racionalismo humanista" no les da el gusto a ninguno de los dos y llega a una conclusión que parece muy "burguesa" a los marxistas y muy "bolchevique" a los reaccionarios.

Cuando uno utiliza la razón para resolver los problemas tiene, antes que nada, que observar la realidad y después resolverlos por medio de la razón. Si no se resuelve por la razón, cada cual los resuelve según su temperamento: religiosamente, artísticamente, políticamente; eso depende de cada cual. El que utiliza la razón para resolver los problemas se da cuenta de que el concepto de "justicia" es muy difícil de aclarar. Cuando yo empecé a preocuparme del problema social, fue después de los treinta años. Leía a Kant, a Leibniz, a Platón: una maravilla, pero a los treinta años me doy cuenta de que el Perú es un desastre y de que soy un extranjero en el Perú, porque comienzo a entrar en política, tengo contacto con los comuneros y los comuneros me tratan como extranjero. No olvidaré nunca la frase de Elías Tacunan, que si hubiera vivido no estaría pasando lo que pasa ahora en el Perú. Me dijo, cuando se trató de entregar las tierras de la Cerro de Pasco, por las cuales les pagaban una miseria y que podía dar dividendos millonarios. Naturalmente eran los comuneros de Junín y de Pasco y entre ellos estaba Elías Tacunan, que era el líder de todos. Dijo lo siguiente: "Agradezco mucho al doctor Miró Quesada, porque a pesar de ser un extranjero nos ha dado estas tierras". Me cayó como un palazo en la cabeza. Entonces decidí ser más peruano y menos extranjero que nunca. Y así me fui interesando por los problemas sociales. 

Uno de los conceptos más difíciles de precisar es el concepto de "justicia". Cuando empiezo a interesarme por los problemas sociales, me intereso por los problemas de la justicia, puesto que el Perú era un país con una realidad injusta. Y me doy cuenta de que no hay una definición de "justicia" que me satisfaga. No la encontré ni en Platón, ni en Aristóteles, ni en Kant, un poco en Bertrand Russell, pero no completamente satisfactoria. Y llegué a una conclusión que primero fue negativa: la "justicia" es la "no-arbitrariedad", o sea, un país es justo cuando ningún individuo ni ningún grupo social toma decisiones arbitrarias. Pero tenía que encontrar lo positivo. Pasaron muchos años más. Busqué en Platón, en Demócrito, en Hegel, en Marx, en Russell y no encontré la respuesta satisfactoria. Y yo creo que la respuesta satisfactoria es la siguiente: que la justicia tiene dos aspectos, uno negativo y otro positivo. En el aspecto negativo, la justicia es la "no-arbitrariedad". En una sociedad en que sea eliminada la arbitrariedad, habrá justicia. Mientras no se elimine, habrá injusticia, aunque sean dos personas y una trate mal a la otra. Pero como dije hace unos momentos, lo negativo no es satisfactorio. Entonces comencé a buscar una definición de la justicia que fuera satisfactoria. Pasaron muchos años, porque no la encontraba; no salía de la "no-arbitrariedad". Mi tesis de la "no-arbitrariedad" fue bien recibida en la comunidad filosófica y política, pero era negativa. Y yo soy positivo. Hasta que por fin, después de muchos años, llegué a esta conclusión: la justicia se cumple en una sociedad en la cual las relaciones son simétricas. Mientras haya relaciones asimétricas, habrá injusticia.

¿Qué cosa significa una "relación asimétrica"? Significa que A se relaciona con B y le puede imponer una conducta pero que B no puede hacer lo mismo que A. Eso es asimétrico. Así de simple. Y una sociedad simétrica es aquella en la cual, cuando X le pide a Y que haga algo, Y tiene el mismo derecho a pedírselo a X. Creo que esto sí aclara. El concepto de la simetría es muy fácil y además se puede exponer con gran poder de convicción. Por ejemplo, una sociedad totalmente asimétrica es la esclavista, porque hay hombres que pueden imponer decisiones a otros y los otros no se la pueden imponer a ellos. Una sociedad simétrica, ¿cuál es? Muy simple: la sociedad sin clases. Mientras haya clases habrá injusticia, asimetría. Cuando una clase manda a la otra y la otra no puede mandarla a ella, hay asimetría. Entonces, así llego a la sociedad sin clases por una vía muy simple, que no tiene nada que ver con el marxismo, pero creo que es más sólida, porque, para llegar a la sociedad sin clases a través de Marx hay que tragarse una metafísica espantosa, pesadísima, con perdón de Jorge del Prado. Es una cosa horrible. Por ejemplo, para leer la crítica a la "Teoría del Estado" de Hegel hay que ser un filósofo profesional, sino no se aguanta ni una página. Es pues más simple: la no arbitrariedad y la simetría son bases de la justicia. Y en el Perú no se cumple ni la una ni la otra. Falta mucho para que en el Perú se llegue a una sociedad simétrica, pero viendo el decurso de la historia no me cabe ninguna duda de que la historia, gracias a la razón humana, va a pasar a una sociedad totalmente simétrica, que es la sociedad sin clases. Puede ser que nos demoremos mucho en llegar pero de repente no tanto. La historia da muchas sorpresas.

Con esto creo que he expuesto lo principal de mi ideología, que va a permitir al público seguir claramente las afirmaciones, objeciones y sugerencias que voy a hacer.

BRYCE.— Él doctor Francisco Miró Quesada ha querido presentarse a sí mismo como un filósofo angustiado de lo pequeño, de la realidad real. Y lleva razón, porque, como dijo Nietzsche alguna vez: "todas las guerras en el en el siglo XX se harán en nombre de ideologías"; o sea, en nombre de ideas.

Usted y Nietzche se conocieron en algún momento que nosotros ignoramos... Es el momento de escuchar la intervención del maestro Luis Alberto Sánchez. Nos encantaría, doctor Sánchez, que usted cerrara esta presentación del diálogo para luego hacer algunas preguntas a los cinco participantes.

SÁNCHEZ.— Muchas gracias. Lo voy a cerrar con toda seguridad. Mi presencia acá no tiene otra razón que la de ser testigo de lo que se está diciendo. Yo he nacido en una época en que los coches se alumbraban con velitas y ahora estamos con los satélites y esas cosas. He nacido en una época en que la clase media estaba bastante conforme con lo que vivía y había una élite muy pequeña que dirigía el país. Hoy la élite se ha ensanchado en el sentido de la riqueza y no del conocimiento y, en cambio, la clase media se ha pauperizado de tal modo que no hay sino una gran gleba mísera en el Perú. Pero eso no es malo. Yo creo que es bueno porque todos los caminos conducen a la felicidad y por todos los caminos se la pierde.

Pero es evidente que este siglo en el Perú ha sido el siglo de unas cuantas realizaciones que están refluyendo ahora. Por ejemplo, cuando yo entré a la Universidad, la Universidad era realmente un coto cerrado al cual entraban ciertas personas, ciertas familias y se enseñaban ciertas cosas. Hubo que remover todo esto y no por designio de nadie, sino porque era vital. Tampoco había agitación de trabajadores. Hasta 1915 había gremios y sociedades de auxilios mutuos que no reflejaban la inquietud laboral, y a partir de entonces surgió una política de masas que, buena o mala, cambió las cosas. Recuerdo un episodio en 1912, cuando se lanzó la candidatura de Billinghurst. Reunió una manifestación en la Alameda de los Descalzos en la que había dos símbolos: un gran pan y otro chico. El pan grande decía: "este pan será si sube Billighurst y este otro si sube Aspíllaga"; por eso le pusieron "pan grande". Al mismo tiempo, ese día había una manifestación del señor Aspíllaga, que era un almuerzo en el restaurant del Parque Zoológico, y desfilaron por la acera en filas de tres hasta la Plaza de Armas. Eran dos contrastes: un mundo caótico que nacía y un mundo ordenado que moría. Luego vino el movimiento de masas que cambió no sólo la vida política sino la vida social y, tal vez, cultural del Perú. El movimiento de los treinta, en su tumulto y en su crisis, es muy parecido en ciertos aspectos de hoy.

Nos encontramos, por consiguiente, en un país que no creo que esté en búsqueda de su autenticidad. Yo creo que todo país busca su autenticidad y nunca la encuentra, porque todos los días cambia el ritmo de esa autenticidad. Recuerdo que en Francia, en 1907, hubo una encuesta para saber qué eran los franceses. Nunca se puso de acuerdo nadie y eso que eran ilustres personalidades las que tomaron parte. Recuerdo que en México, José Gaos lanzó una colección "El mexicano y lo mexicano" en treinta volúmenes y no estaban de acuerdo. De manera que esta búsqueda de autenticidad es una especie de contricción. Se busca uno por dentro y nunca se encuentra. Buscarse por dentro es buscar el Perú profundo. Y el Perú profundo depende del hombre profundo no de la realidad profunda. Yo no creo que el Perú profundo lo sea porque es andino, costeño o selvático, sino porque piensa y sufre los problemas y está en continuo vaivén, como las olas. Lo que no es profundo está quieto, porque es superficie pura. Y eso es muy difícil que se reproduzca en la vida. 

En 1930 se pensó que llegaría algún día en que entre todos buscaríamos una salida difícil de hallar aisladamente. Y recuerdo algo de lo que Luis Bedoya es testigo: la Asamblea Constituyente de 1978-79, que diez partidos políticos —faltaba sólo uno— se pusieron de acuerdo para una Carta fundamental y un hombre que había sido vituperado por casi todos resultó siendo el amigo casi entrañable de casi todos. Me refiero a Haya de la Torre, que con Bedoya habían sido contendientes muy vehementes pero que resultaron amigos como los otros. Lo cual quiere decir que siempre hay una pestaña de conclusión, que siempre hay una posibilidad de entenderse si hay inteligencia alerta y sentimiento despierto. Y creo que lo mismo está ocurriendo ahora. Después de vicisitudes amargas y oposiciones sumamente agresivas se está llegando a la conclusión de que si seguimos así no vamos a ninguna parte. Cuando se llega al fondo de una crisis no hay más remedio que nadar para flotar de nuevo.

Eso es lo esencial hoy día y las otras discusiones son académicas. La discusión del indigenismo, en la cual tomé parte frente a Mariátegui, fue una discusión absolutamente absurda; no tiene sentido. Somos mestizos, lo que pasa es que nadie quiere ser "cholo" en este país y todos los somos, con diferencias, a veces con el cabello ensortijado, que ya es otro acuse de recibo, pero todos estamos un poco amancillados.

Somos mestizos. Estamos por el momento en una situación difícil pero tenemos que salir de ella porque otros van a tener una situación más difícil que nosotros. La historia es un sube y baja. Suben unos y bajan los otros. Todos no pueden subir; todos no pueden bajar. Yo creo que lo que tiene que hacer la gente que ha visto el siglo XX en su plenitud es pensar que el siglo XXI tiene que ser distinto y va a ser distinto porque están cambiando valores. El cambio total de Europa es un anuncio, como lo es inclusive el cambio de Estados Unidos frente a América Latina, que aboga por cosas que ayer no creía. Y Japón, que era un país extraño y ahora es el principal acreedor del mundo; todo eso nos hace pensar que en América Latina hemos perdido el tiempo discutiendo cosas absolutamente frívolas, frusilerías teóricas y que no nos hemos metido en el hondón de nuestra realidad.

Hay grandes posibilidades, hay errores, hay pasiones, hay el desfogue de grandes crisis en las cuales todo el mundo tiene que hablar y moverse para dar señales de vida. Y esto será lo más importante, al menos para mí, de esta reunión, si llegamos a juntar algunas expresiones, algunos logros que signifiquen un acercamiento a la unidad. Y la unidad no es la confusión de las cosas; es sencillamente que se encuentra un núcleo por el cual caminar. Y eso es todo. Me he comprometido a diez minutos y estoy exactamente en el décimo minuto. Muchas gracias.

BRYCE.— Quería yo, después de haber escuchado estas exposiciones de nuestros invitados, transmitir algunas preguntas de los asistentes. La primera pregunta que tenía era precisamente para usted, doctor Sánchez: "Usted es testigo del inicio y del fin del siglo XX, aunque con una uña en el XIX... ¿Qué es lo mejor y lo peor de este siglo?"

SÁNCHEZ.— Lo mejor fue la belle epocque, evidentemente. Los primeros veinte años de este siglo fueron realmente una kermesse. En todas partes, inclusive en el Perú, las cosas se hacían con alegría y hasta se bailaba huayno y se cantaba cachaspari con alegría. Era una cierta plenitud que mantenía pobres a los pobres, sin llegar a la miseria, y los ricos crecían más que antes, pero entre muy pocas familias. Esa belle epocque trajo a los indígenas del Cusco a Lima. Comenzaron las funciones del folclor indígena que hasta entonces no existían. En Amancaes, una vez al año, se reunían todas las provincias para ver cómo estaban física y pintorescamente, porque a través de lo pintoresco se puede llegar al alma. Creo que eso fue lo mejor de entonces. Luego vino la Primera Guerra, en que hubo perplejidad; luego vino el fascismo; y se acabó todo. Después no hay nada. 

BRYCE.— ¿Pero no fue lo mejor, entonces, como usted señaló antes, ese ingreso de otra gente a la Universidad, por ejemplo?

SÁNCHEZ.— No es lo mejor. Es lo más significativo; pero fue una lucha muy grande. Hablé de lo mejor en el aspecto de lo que podríamos llamar la placidez general y, naturalmente, cuando comemos mejor y más barato, etc., pensamos que es la felicidad. A eso se llama la belle epocque.

BRYCE. Tengo otra pregunta que hacerle. Dice: “conservador evita el cambio, es cauto en la modificación de instituciones sociales y políticas; al liberal, por el contrario, le atrae la evolución. ¿A cuál de las dos actitudes le corresponde el antiguo calificativo de "derechista"?

SÁNCHEZ.— ...¿Conmigo es la cosa?

BEDOYA.— Sí, con usted.

SÁNCHEZ.— ¡Ah! Bueno...

BEDOYA.— ¿Usted creía que era conmigo?

SÁNCHEZ.— Sí. Yo creí que era con usted...(risas).

BRYCE.— Bueno, doctor Bedoya. Está usted también. Es con los dos, con los tres, los cuatro y los cinco... 

SÁNCHEZ.— Creo que, si hay "conservatismo" y "derechismo", son dos cosas que hay que examinar. Yo no creo en "derecha" ni en "izquierda". Creo en ambiciosos, egoístas, enriquecidos de cualquier manera y en pobres y míseros dejados de lado. Eso es lo que yo creo. Y creo que hay que defender a los pobres contra la ambición de los muy ricos. Eso de "izquierda" o "derecha" no me interesa; lo que me interesa es esa acción definida y calificada. Lo otro me parece que es una metafísica en la que se pueden perder de vista muchas cosas y además perderse de vista la gente.

BRYCE: Otra pregunta que tengo aquí, senador Jorge del Prado, es la siguiente, sobre la cual seguro mañana y pasado vamos a seguir hablando y el resto de nuestras vidas. La perestroika trajo abajo muchas cosas en las que usted creyó durante cerca de sesenta años, después de su bello testimonio personal esta pregunta tiene una real validez, ¿sinceramente le fue difícil cambiar de manera de pensar? Yo no creo que usted haya cambiado de manera de sentir por la forma en que habló. ¿Cuál fue su primera reacción?

DEL PRADO.— Hasta cierto punto estaba preparado, no porque creyera que iba a ocurrir todo lo que ha ocurrido sino que acogiéndome a las leyes del desarrollo social, un principio es que las fuerzas productivas se desarrollan más rápidamente que las relaciones sociales dentro de las cuales actúa. Cuando esas relaciones entorpecen el desarrollo de las fuerzas productivas, que están puestas al servicio y bienestar del hombre, se produce un choque y eso da lugar a la revolución. Se suponía también que con socialismo ese desarrollo puede ser canalizado de tal manera que no choque, es decir que se modifiquen las relaciones sociales a tono con el avance de las fuerzas productivas; el hombre dominando los instrumentos de producción y el proceso productivo en su conjunto. El cambio que se ha operado en la Unión Soviética primero y luego en otros países es producto de ese choque. Lo que no esperaba yo es que el régimen socialista, en la Unión Soviética y en los otros países, no tuviera capacidad de dominar esta contradicción y de canalizarla. Ese es el aspecto que fue sorpresivo realmente. Pero luego me expliqué, desde el punto de vista razonable, apelando a las leyes del desarrollo social, la naturaleza, la esencia misma del fenómeno. Por supuesto que eso significa, primero, que no he perdido la fe en el socialismo; segundo, que espero que las reformas de la perestroika tiendan a superar todo lo negativo que existía. ¿Cuáles son los factores negativos? El hecho de que se sustituyó la voluntad, al anhelo, la necesidad social de asimilar las conquistas de la ciencia y la técnica por una imposición de tipo partidario, autoritario, que no le dejó ver claramente cómo ese avance de las fuerzas productivas se traducía también en un sentimiento popular, por ejemplo. Ahí el factor negativo ha sido las formas de conducir, el método dictatorial, por eso la perestroika reclama democracia y no un simple sentimiento humanitario. El socialismo, en mi concepto, es la expresión más alta del humanismo. Yo coincido con el doctor Miró Quesada en eso, pero lo que faltó justamente es un sentido más humanista al socialismo. Otras consecuencias que no han sido previstas y que no hubiera querido que ocurran, por ejemplo, es el derrumbe de los países de Europa; hasta qué punto llegó a ocultarse esa contradicción que dió lugar a un estallido como ese, un estallido que afecta al resto de la humanidad también. Y ya habrá más preguntas que responder.

Portada del suplemento de la revista Oiga. Diálogo siglo XX. Seis horas con el siglo XX 

BRYCE.— Habrá más preguntas sobre este tema, más concretas tal vez, pero de todas maneras las profecías esas duraron sesenta años, por decir lo que han durado, pero sobre las cuales usted señala su pertinencia y cariño. Su fidelidad en valores como la democracia y la solidaridad entre los hombres, pues, se han encontrado con profecías que no han durado más que un año, como la de Francis Fukuyama, que después dijo que caídos estos muros, —no han caído todos, no ha caído el muro entre la pobreza y la riqueza— todo sería una navegación en un mercado libre, en una sociedad de mercado, etc.; estalló el conflicto del Golfo Pérsico y la profecía de Francis Fukuyama no ha durado ni un año. Es decir que estamos en esos puntos de entrada a este debate, que es importante ir señalando. 

Doctor Bedoya, el liberalismo, como sistema político, busca el bien común usando por cierto un camino distinto al que usaría el comunismo. ¿Es correcta esta tesis o el liberalismo es sólo un sistema malsano que busca privilegios para pocos?

BEDOYA.— En realidad estamos dentro de un examen de teorías políticas y teorías económicas, pero si usted me ubica dentro de las tendencias liberales yo le diré que el sistema que me corresponde es la economía social de mercado, que no es exactamente el neo liberalismo ni menos el liberalismo decimonónico. En lo que se refiere a la experiencia, decía el doctor Sánchez con mucha realidad y usted también en algunas de sus intervenciones, citando a algunos personajes, que el error de una tesis no conduce necesariamente al acierto de la tesis diametralmente contraria. Este es un principio que muchas veces equivocamos los hombres y creemos que frente al fracaso del sistema A, la antípoda de 180 grados es lo exacto. En la conducta humana, como en la conducta social, el espectro de los 180 grados tiene el acierto en cualquiera de sus puntos y colocarse en el facilismo de imaginar que frente a una cosa que fracasa lo que tiene que acertar es exactamente lo contrario, es colocarse en una irrealidad histórica no demostrable en ningún tiempo ni en ningún espacio. Las razones por las cuales puede haber fracasado el sistema implantado durante setenta años en el mundo marxista leninista tendrán que ser objeto de un análisis, por cuanto evidentemente el hecho ha sido producido con una rapidez, con una violencia que estaba fuera del cálculo de todas las personas. El proceso de unificación al interior de Europa igualmente estaba fuera de toda previsión. Si en Alemania se hubiese hecho un censo 360 días antes de la reunificación, la respuesta hubiera sido negativa o por lo menos dubitativa. ¿Qué factores intervienen acelerando los procesos humanos para tomar decisiones? Resultan aún hoy, con todos los avances de la técnica y de la informática, impredecibles. ¿En qué momento Rusia, aplicando la frase que para el Perú ha aplicado Vargas Llosa, tuvo su colapso? Bueno, es un tema que tendrá que ser examinado a la luz de una documentación distinta que recién comenzará a revelarse, pero es evidente que lo que sí tenemos que saber es lo siguiente: algo que fue mal en un sitio por lo menos debe prevenir a las gentes para no aplicarlo en otro sitio. No es que porque haga exactamente lo contrario voy a acertar, pero lo menos que tiene como lección un fracaso es que no debo repetir en carne propia lo que ha ido mal en cuerpo ajeno.

BRYCE.— Está usted totalmente en contra de ese vals criollo que decía "un fracaso más que importa", no? Bueno, de todas maneras yo tenía aquí una pregunta: "¿Qué Perú fue el que se jodió? El de la República Aristocrática, el del general Oscar R. Benavides, el de "hechos y no palabras", el agitado Perú del primer gobierno de Belaúnde o el Perú de la convivencia.

MIRÓ QUESADA.— Yo creo que el problema está mal planteado. El Perú no se jode en ninguna fecha del Siglo XIX o del Siglo XX, porque el Perú nació jodido. Yo creo que toda colonia nace jodida. La condición de colonia es lo más espantoso que ha pasado en la historia y lo que le puede pasar a un hombre, entonces lo que tenemos que ver nosotros no es averiguar en qué fecha se jodió el Perú sino tratar de "desjoderlo", tratar de superar la jodienda. De eso se trata. Y perdón por las palabras que empleo, pero como todo el mundo las emplea y si yo no las empleo me van a creer más tímido de lo que soy...

BRYCE.— Sí, sí. La cité yo de otra forma, cuando hablando de un joven y recién fallecido historiador peruano, Alberto Flórez Galindo, dice en un libro estupendo suyo, "Aristocracia y Plebe", que cuando pensamos en el paso de la Colonia a la República, sentimos la tentación de señalar sólo las permanencias de la Colonia, ¿Esa sería entonces su respuesta...?

MIRÓ QUESADA.— Yo creo que toda colonia cuando se independiza encuentra enormes dificultades, pero tremendas. Eso es lo que ha pasado con los países latinoamericanos y lo que está pasando ahora con los países africanos. Es horrible lo que pasa en Africa; se matan entre tribus; y aquí en el Perú es horrible también, por la falta de justicia, por la falta de simetría, por el terrorismo, con el cual jamás superaremos la pobreza en el Perú ni la injusticia. Entonces la condición de ser ex colonia es un hecho negativo y gravísimo, y como el Perú era el centro de la Colonia es pues el país más jodido de toda América Latina.

BRYCE.— Hay un hecho económico que se señala en libros de historia económica o de historia y punto de nuestro país, y es que durante el Virreinato hubo ciudades muy importantes, de poder económico quiero decir, Cajamarca, Cochabamba, Huamanga, Arequipa, Cusco, y que todo eso lo destruyó la República para dejarlo en Lima, ¿no es cierto? Vamos a saltar al paso de la esperanza. Doctor Bedoya, esta pregunta me la entregaron y yo sentí la tentación de hacérsela a usted. El futuro del país dependería en gran medida de un cambio de actitud frente al poder y a la creación de riquezas por parte de las clases políticas y empresariales. El corto período gubernamental condiciona a los políticos, ávidos de poder, a no asumir compromisos de largo aliento; es así como partidos que ya han gobernado y conocen las complejidades del país, insisten demagógicamente en criticar a quienes les suceden en el manejo del Estado y en los temas que ellos mismos no solucionaron y así sucesivamente. Por su parte, la gran gran mayoría mayoría de empresarios busca el lucro inmediato y exige del Estado concesiones como reintegros tributarios, protecciones arancelarias, regímenes promocionales; y por otro lado, ganancias rápidas, para lo cual elevan sus precios ¿Será esto consustancial a la naturaleza del hombre? ¿No creen los distinguidos invitados que un cambio de actitud de este tipo, que espero no suene a utopía romántica, podría ayudar a la gran concertación que todos reclaman pero que nadie se esfuerza por llevar adelante? ¿En su opinión o en sus opiniones, cuáles serán las bases de una concertación o de un olvido de este tipo de situaciones? Doctor Del Prado... Ah, perdón... 

BEDOYA.— No, está bien...

BRYCE.— No, no, no. Es que vi la mano que se elevaba por ahí, pero yo empecé dirigiendo la palabra a usted y en todo caso tendría que pedirle disculpas para pasar la palabra a otra persona. No, no. Lo bonito es que los dos hayan levantado la mano. 

BEDOYA.— Le cedo el turno.

DEL PRADO.— Bueno, yo creo que cuando se habla de cambio de actitud se está refiriendo a la voluntad de un hombre o de un grupo o de un gobierno, y la verdad, lo que está ocurriendo no depende de un gobierno, de ninguno de los gobiernos republicanos. Algunos se han aproximado más a una solución feliz, otros no, pero es el sistema mismo y vale referirse a lo que se dijo cuando respondimos a la pregunta de Zavalita, es la dependencia, lo que dice el doctor Miró Quesada, la colonia, y eso parte de lejos. La independencia formal del yugo español no aseguró una verdadera independencia al país, no permitió llegar a la identidad nacional, en un desarrollo propio sin sometimiento, o sea su identificación, ni del tipo nacional ni del tipo social, por eso es que el sistema mismo hay que cambiarlo. Una distribución equitativa de la riqueza, una justicia traducida en bienestar material y cultural en una sociedad nueva. 

BRYCE.— Doctor Bedoya Reyes...

BEDOYA.— Yo creo que en realidad la pregunta nos ubica dentro del problema extremadamente complejo. Vuelvo a insistir, el problema es de raíces y es un problema de proyecto nacional. La desestabilización nace de que nunca hemos sido estructurados, pero el primero que nos llamó la atención fue el propio Bolívar. Bolívar intentó en la reunión de Panamá, en el Congreso Anfitriónico, precisamente la posibilidad de crear de todos estos países una sola gran nación, respetando la unidad de cada Estado dentro de su propia característica e identidad. No se le ocurría a él que pueblos que habían sido sujetados durante siglos por un poder de metrópoli, que se imponía por interpósitas personas, podía abrirse violentamente a la Libertad y por eso, en sus famosas cartas a Santander, habla de las "Repúblicas aéreas", aquellas que están en el aire y en la imaginación, más no en la verdad. No hay criterio más claro que los que en su oportunidad expresaron hombres como Miranda o Bolívar en los inicios de la República, y en la verdad de la estructura yo respeto a la Colonia por todo lo que significa de aporte dentro de una conexión con un mundo occidental, porque me resisto a imaginar que por su propio impulso una "República Andina" hubiera podido colocarnos en situación distinta a la que encontramos en el Siglo XVII y en el Siglo XIX. No hay un solo caso en la Historia en cuya virtud se pueda ver cómo se pueden dar saltos cualitativos, y el drama más grande lo tenemos actualmente en el África. En el África, las Repúblicas liberadas, después de la ruptura de su coloniaje, han tenido necesidad de convenios como el convenio de LOME, en cuya virtud tienen tratamiento especial y siguen siendo subcolonias dentro de un régimen de preferencias que la Europa, antigua metrópoli, le da a las nuevas naciones africanas liberadas. Es una especie de Plan Marshall en beneficio directo de las propias colonias radicadas en el África. No hay posibilidad de que las comunidades humanas empiecen a marchar por sí mismas y avancen por su propio impulso. Yo creo que en todo esto hay una especie de concepción teorética que siempre se choca con la realidad. El gran ensayo distinto al sistema democrático que el mundo ha vivido, desde el año diecisiete hasta estos días, demuestra cómo, pese a todo el esfuerzo, no ha logrado su propia afirmación. El sistema democrático es en sí mismo un sistema sumamente complejo y difícil, donde se aspira a la justicia pero por la vía de la libertad y donde no puede venir la justicia en sentido distributivo simplemente por imposición de una autoridad central que la discierne, porque eso es lo mismo que hemos vivido y que mencionaba en la pregunta a nuestro panelista fundamental. ¿En qué consiste? En los países sin consistencia legal, los sectores de presión transforman el privilegio en ley y, tras de creada la ley, usan y han usado durante todo el Siglo XIX y parte del Siglo XX a la Fuerza Armada para que, levantándose en nombre de la ley, termine favoreciendo y protegiendo el privilegio. Esta es en realidad la gran tortura del sistema democrático durante los siglos XIX y XX, de manera que los mismos sectores de presión que ahora, dentro de un sistema aparentemente liberal y demo-crático, pero eminentemente totalitario, trasladan al gobier-no la capacidad de discernir los recursos, a quién se le da y a quién no, dentro de qué medida y a qué cambio el dólar MUC es el último ejemplo que hemos tenido entre nosotros, constituye un sistema de privilegios pero que nace de quien domina el poder, porque no tiene los contrapesos necesarios de un control. Entonces, el Perú es un país que ha tenido y tiene dificultades muy grandes en su propia estructuración; por eso planteaba no una revisión de nuestros defectos del pasado sino, encontrar por consenso una solución. Busquémosla en la otra forma, a ver si nos podemos poner de acuerdo en un proyecto nacional que como imán nos jale y al mismo tiempo nos permita saber si estamos o no coincidentes frente a esas metas por alcanzar. Todo lo demás, y en eso me felicito de la frescura intelectual de Luis Alberto Sánchez, cuando ha sostenido que estamos hurgando en el problema de la identidad y el problema de la profundidad cosas que nunca vamos a poder definir, porque nunca se han definido en ningún país, en ningún tiempo por ningún pueblo. Veamos qué otros factores son los que pueden determinar esta cohesión. Yo sostengo, por ejemplo, que es verdad que el hombre de la costa no fue a la sierra ni la entendió. Pero tenemos otra realidad. El hombre de la sierra sí ha bajado a la costa y podido transculturizarse en la costa. Las migraciones andinas, no las últimas producidas por el pánico sino las anteriores, producidas por un sentido vital de subsistencia, han determinado que en este pueblo, en su pueblo mismo, en su pueblo serrano existen características de vitalidad, de promoción, de presencia, en cuya virtud es autopromotor de su propio desarrollo y su lo y su propia redención. Nosotros tenemos hoy muchos problemas en la costa por razón de la migración serrana, pero la última, la que se ha originado por razones del terror, no la anterior que ya sedimentó y prácticamente se ensambló dentro de la realidad de la costa. Si nosotros fuésemos capaces, como políticos, de dejar de lado nuestras disputas, nuestros análisis del pasado, nuestros diagnósticos del mal, para ver quién trajo el virus contaminante y nos dedicáramos a ver qué cosa podemos hacer hacia adelante, en compromiso común, el Perú en ese momento tendría un camino y un destino. No lo tendrá mientras sigamos hurgando en el pasado, con un sentido realmente perverso, porque allí no vamos a encontrar las respuestas. Ahí vamos a encontrar la razón de los males, pero no porque podamos superar las razones de los males estamos en el bien. Simplemente evitaremos que el mal prosiga, pero no habremos encontrado los elementos fundamentales de una cohesión y una marcha que realmente transforme en una aspiración el camino que el peruano desarrolle de aquí para adelante con alguna expectativa. Yo miro hacia el futuro; prefiero no estar ahondando y hurgando en el pasado.

SEGUNDO DÍA

BRYCE.— Quería empezar a establecer este diálogo con un tema que traerá otro: Lima y el Perú. Creo que con eso estamos tocando el fondo de la cuestión. En los albores del siglo XIX Alejandro Von Humboldt visita Lima, visita el Perú y escribe: "En Lima no he aprendido nada del Perú. No he aprendido nada, ahí nunca se trata de la felicidad pública del reino, un egoísmo frío gobierna a todos©". En el año 1958, creo yo, doctor Sánchez, y usted me corregirá si me equivoco, usted publica un libro que se sigue citando en todas partes: "Perú. Retrato de un país adolescente"... 

SÁNCHEZ.— Cincuenta y cinco...

BRYCE.— Bueno, yo compré la segunda edición (risas)... Usted afirma allí que juzgar al Perú por los hechos consumados sea en realidad juzgar a Lima; y Lima es tan cauta, tan astuta, tan consciente de su capacidad de absorción que no insiste demasiado en que los presidentes de la República, los ministros de Estado y los presidentes del Poder Legislativo y Judicial sean limeños. Es suficiente que residan en Lima; con eso los tiene ganados. No hay limeño más centralista que el limeño adoptivo. Viceversa; los más tenaces y anticentralistas han nacido en Lima: González Prada y Mariátegui, y es muy raro que haya una excepción como Víctor Raúl Haya de la Torre. Doctor Sánchez, ante estas dos citas, una de Humboldt y otra suya, sobre Lima, sobre el Perú en realidad... ¿cómo abrimos?

SÁNCHEZ.— A mí me parece que debemos percibir de Humboldt que no conoció Lima ni el Perú, porque él pasó fugazmente para conocer Caldas, en Nueva Granada, a quien tampoco conoció muy bien y solo habló de su castidad. Y en donde sí se encontró mejor fue en México, en donde se enamoró de la güera Rodríguez y entonces sí se dio enteramente, y La Habana. Creo que es un concepto muy fugaz porque se podrían citar, de europeos, otros. Por ejemplo, el de Fresié, que es de 1712, que dice que Lima es una ciudad frívola, en donde hay más divorcios que en París; y se puede citar a Hanke. Yo creo que efectivamente se ha anatematizado a Lima como si fuera la causa de todos los desastres y la causa de todos los desastres somos los peruanos como hombres, como seres. En donde quiera que vayamos y llevemos nuestro egoísmo ese lugar será satanizado. En Lima, naturalmente, por su prestigio no solamente colonial sino pre-colonial. Lima, antes de la llegada de los españoles, era realmente un vergel y había algarrobos, todo lo cual fue abolido después. De manera que mi punto de vista es que ni Lima es el Perú ni el Perú es Lima, sino que todos somos el Perú. La mayor nobleza estuvo en el Cusco y en Trujillo; la Catedral del Cusco tiene cinco naves, la de Lima tiene tres. De manera que todos esos son una serie de detalles desperdigados que la pereza nacional ha hecho que convenzan de ciertas cosas. De manera que yo creo que el problema no es Lima sino el problema es el peruano; no el Perú sino el peruano. Eso es todo.

BRYCE.— ¿Otros señores tienen algo que opinar sobre esta respuesta?

SÁNCHEZ.— Me reservo el derecho de réplica.

BRYCE.— Por supuesto, desde luego. Padre Gutiérrez, por favor...

GUTIÉRREZ.— Algo muy breve. El doctor Sánchez ha hecho notar ya que Humboldt no hizo sino pasar por acá y de alguna manera todavía sigue pasando. La impresión que hubiera tenido hoy día de Lima hubiera sido una cosa muy distinta. En realidad, aparte de lo dicho por el doctor Sánchez, hay que reconocer que hoy día la ciudad es una cosa muy distinta, casi varias ciudades en una sola ciudad, de estilos, de costumbres, de maneras, de religiosidad también, muy variadas. Creo que a veces sentimos que es la misma Lima la que se expande cuando en realidad son poblaciones enteras más bien que están en esta área, pero que cambian totalmente, me parece, el dibujo de la ciudad.

BRYCE.— Doctor del Prado, usted que ha militado por un Perú universal, ¿qué piensa de esto?

DEL PRADO.— Bueno, como ayer, voy a recurrir al testimonio. Yo me siento identificado hasta ahora con mi tierra, con la sierra en general...

BRYCE.— Arequipa...

DEL PRADO.— ...Ese es el país que yo amo. Lima representa el centro de la creatividad no solamente política sino de conflicto social más serio. El centralismo indudablemente influye en eso, pero también el desarrollo capitalista, industrial y el desarrollo cultural hacen que los problemas del Perú tengan que ventilarse principalmente en Lima y cuando uno deja a un lado o supera lo que siente para dar mayor importancia a lo que piensa, cuando en el choque entre lo que la naturaleza quisiera y lo que el hombre en sociedad anhela, entonces uno tiene que adecuarse a Lima. Con esto estoy diciendo que no me gusta Lima, pero que no podría menospreciar su papel y debo participar como protagonista desde acá y desde todo el país, pero en gran medida acá porque mi realidad es ésta. No puedo olvidar que aquí conocí a Mariátegui, que aquí también conocí más de cerca a otros dirigentes políticos como Haya de la Torre y que gran parte de mi actividad se ha realizado acá. Por eso me encariño con Lima, pero como integrante de todo el Perú.

BRYCE.— ¿Y usted cree, senador del Prado que los partidos políticos se han adecuado a la nueva realidad urbana y a la informalidad?

DEL PRADO.— Bueno, los partidos políticos, a estas alturas, se han adecuado a la realidad urbana y también se están adecuando a la realidad del campo y las provincias. Producto de esa adecuación, de esa integración en el pensamiento es el que se haya avanzado en el proceso de regionalización; y para estructurar una mentalidad nacional ha tenido que ver mucho la migración del campo a la ciudad; ahora se encuentran las provincias en Lima también. Por eso es que, si los partidos políticos quieren actuar eficazmente, o responder a su compromiso, tienen que abordar el problema del trabajo urbano. 

BRYCE.— Tengo otra pregunta para usted doctor Sánchez, que es la siguiente, viene de un miembro de su partido...

BEDOYA.— Mala pregunta (risas)...

BRYCE.— ¿La hago o no la hago?

SÁNCHEZ.— Claro que sí.

BRYCE.— La ideología y la doctrina de su partido se sustenta en una visión resultante de una realidad social y económica de los años 30 —"El Antiimperialismo y el APRA"— y de los años 50 —"Treinta años de Aprismo"—, sin embargo, hoy la realidad presente en uno y otro caso ha variado radicalmente. ¿Cuáles serían los elementos perdurables para un programa político que encara el año 2000?

SÁNCHEZ.— De 1990 en primer lugar. Quería hacer una aclaración. En la frase usted citó antes, de "El Perú: retrato de un país adolescente©", dijo que tres limeños fueron los más audaces críticos de Lima y pongo a Mariátegui. Evidentemente, Mariátegui fue un limeño que vivió toda su vida acá, pero nació en Moquegua; y digo esto porque acá hay un moqueguano que de repente se levanta y protesta. Nació por casualidad, pero nació en Moquegua. Esa es la primera cosa. Ahora yo no entiendo la pregunta que usted me ha hecho en nombre de un miembro de mi partido, no la entiendo francamente...

BRYCE.— Se la puedo repetir...

SÁNCHEZ.— Aunque me la repita no la voy a entender porque no está bien hecha. Ese es el problema...

BRYCE.— ¿En qué podrían diferenciarse los programas del APRA

SÁNCHEZ.- Yo hubiera querido, al venir acá, no hablar de política y sobre todo de política partidaria, porque me parece de mal gusto; pero puesto que el mal gusto empieza en el preguntante y se contagia al contestante, no hay más remedio. Pero no he venido hacer propaganda al APRA...

BRYCE.— O sea que ser serio es tener mal gusto...

SÁNCHEZ.— Me parece de mal gusto, sí...

BRYCE.— No, no doctor, no nos equivoquemos...

SÁNCHEZ.— ...porque hay muchas cosas importantes que nos interesan a todos por igual y me parece que el peruano del Siglo XX...

BRYCE.— Bueno, entonces pasemos a la aviación...

SÁNCHEZ.— No. Se la voy a contestar de todos modos. Hago mis preludios que son cortos y son rápidos. ¿Cuál es la pregunta central?

BRYCE.— La pregunta central es otra, ya, sobre el centralismo... Usted me ha pedido que le haga una pregunta central...

SÁNCHEZ.— Sí, ¿y?

BRYCE.— Un ejemplo. Hablando de las rutas aéreas nacionales, afirma Francisco Mujica en su libro "Línea de Bandera", que el sistema radial de las rutas aéreas nacionales grafica perfectamente el centralismo económico y político que hasta hoy, 1989, cuando escribe el libro, caracteriza al país. En este, como en otros, la preponderancia económica y administrativa de la Capital de la República, ya no le llamemos Lima, doctor...

SÁNCHEZ.— Eso no importa...

BRYCE.— ...la convierte en el mercado de pasajeros más importante. Según las estadísticas de la CORPAC, correspondientes al año 1989, el 78 por ciento del tráfico de las rutas domésticas tuvieron como origen o destino a la ciudad de Lima...

SÁNCHEZ.— ...yo creo que Francisco Mujica, o AeroPerú, tiene una información sumamente importante y concreta, pero el hecho es que en todas partes ocurre casi siempre lo mismo, excepto en Colombia. El problema es que el poder político, el poder industrial y el poder económico se concentren en una ciudad con prescindencia de las demás. En Colombia, que es uno de los países más descentralizados de América, el poder político se concentra en Bogotá inevitablemente, pero el poder anticentralista se concentra ahora en Medellín, en donde está el tráfico de drogas más evidente, y el poder de Cali es un poder exclusivamente agrario y nada más, a pesar de las ciudades que hay. De manera que es cuestión del crecimiento que de ciudades. Ahí donde hay un país con siete millones de habitantes en un perímetro muy chico y los demás tienen apenas un millón o medio millón de habitantes, es natural que haya una concentración. No es un elogio; es un hecho. En México, que está por los 81 millones de habitantes y la capital tiene 18, no es un país centralista; es un país que tiene una serie de provincias y ciudades, desde Guadalajara hasta Oaxaca, que son realmente una descentralización del país. Yo creo que el asunto es distinto. No es un asunto de voluntad; es un asunto de realidad y de peso geográfico y de peso económico y activo, nada más. Eso no es un deseo de que las cosas sigan como están; todo lo contrario. Pero que las cosas son como están porque así han sido, no hay remedio. De manera que oponer conceptos a realidades puede ser una cuestión para el futuro, pero una cuestión para juzgar el hecho presente y el pasado me parece que no tiene ninguna posibilidad.

BRYCE.— ¿Doctor Bedoya...?

BEDOYA. Yo comparto la opinión del doctor Sánchez. Hay un hábito muy común en los peruanos y nadie queda excluido de él: ver quién tiene la culpa de lo que nos pasa y casi siempre buscamos a quién echarle la culpa de lo que nos está que de ocurriendo, y normalmente no atinamos a imaginar qu repente nosotros mismos somos los culpables de aquello de lo cual nos estamos quejando. En el caso de Lima, regresando a tu primera pregunta, si bien es cierto que pudo decir en sus memorias Humboldt, que tenía la impresión de Lima como ciudad fría, es simplemente un parecer, porque resulta que precisamente de lo que siempre se ha acusado a Lima es de todo lo contrario, una ciudad coqueta dentro de su frivolidad, que no es precisamente ser fría. La frigidez que pueda haber encontrado o que describe Humboldt está referida seguramente a la necesidad de un tipo de información que no encontró o al hecho de que, como lo acaba de rectificar con todo acierto el padre Gutiérrez, Lima en ese momento no reflejaba lo que es hoy. Y hoy es Lima lo que es no por culpa de sí; podremos investigar si es consecuencia de los gobiernos aposentados en Lima como Capital, que han impedido por todos los medios los procesos de desconcentración, de descentralización, de regionalización, o si es efecto del desarrollo capitalista, característico en el Siglo XX, que Lima concentra, como en verdad concentra, prácticamente el 95 por ciento del capital financiero que determina que el íntegro de los ahorros producidos en provincia tienen aplicación directa en Lima, porque es donde resultan redituables y, a su vez, estos capitales no retornan propiamente en reinversión o en colocación al mismo lugar de origen. Puede ser que como consecuencia también de este proceso de concentración, se determina que Lima es el mercado por excelencia ya no sólo de capitales sino también de producción. El 75 por ciento casi del producto bruto más importante de tipo industrial nace de Lima; la concentración y las operaciones y en el caso que señala Mujica con respecto a las líneas aéreas de tipo radial, este es un fenómeno que se encuentra prácticamente en todos los países y que está originando, mucho más que por su tráfico interno, por las características derivadas del tráfico internacional. A nadie se le ocurre que a Estados Unidos se puede entrar fuera de La Florida en Miami, fuera de San Francisco en el Pacífico y Nueva York...

BRYCE.— Sí se puede, doctor Bedoya Reyes. Uno tiene que tomar el avión a las cinco de la mañana en Ohio para dar una conferencia en Cleveland, y le falla el avión además. Sí se puede...

BEDOYA.— Sí, pero en general el tráfico internacional en cierta medida, por razones de control aduanero y por razones de control personal, evidentemente se concentra en determinados puntos de ingresos internacionales, pero no creo que este sea un problema que meritúe que nos estemos aplicando centralmente a él. Lima es una ciudad que no ha salido del capricho. Lima existió antes que llegara Pizarro y no en vano están allí las huellas, lo mismo en Nievería que en Maranga, lo mismo en Ancón que en Pachacamac. En consecuencia, y por alguna razón fundamental, porque era uno de los pocos puntos en el Perú mismo en donde la concentración de tres ríos se da en condiciones optimas, los ríos...

BRYCE.— Yo quiero insistir en una cosa, de lo peruano o lo limeño, de esta confusión que vienen señalando ustedes perfectamente bien. Es una definición que saco sobre el "criollo": fue inicialmente el hijo de españoles nacido en el Perú. Y hoy tiene un sentido distinto. "Criollo" es el oportunista, el que evade las reglas sociales, el que las incumple; lo "criollo" es lo improvisado, lo que surge de pronto, sin ninguna planificación, también algo que surge como por azar, lo caótico. Eso está escrito sobre el Perú...

BEDOYA.— Está escrito sobre el "criollo". Pero es que son todas las acepciones netas de la palabra "criollo" que derivan de una constatación de la realidad, porque el hijo de español criado en las colonias tenía todos los privilegios para ser el sandunguero, el listo, el aprovechador, el alegre, el bailarín y, a veces, el tramposo. De manera que no son sino derivaciones aplicadas de un hecho cierto: el privilegio con que el hijo del peninsular podía vivir dentro del territorio colonial, pero que ha ido desapareciendo a lo largo del tiempo y sólo han quedado estos signos externos de una cierta identificación social. Hoy día lo "criollo" se confunde fundamentalmente con lo mestizo y en ese sentido es la expresión más auténtica de una "cholificación" progresiva que el país necesita como una verdad dentro de este crisol donde tienen que fundirse todas las sangres y todas las pieles, sin las cuales no vamos nunca ni a entender al Perú ni tener al Perú.

BRYCE.— Doctor Miró Quesada...

MIRÓ QUESADA.— En Lima, ningún limeño quiere ser centralista, ahora todos son descentralistas. Y en principio yo apruebo la regionalización. Francamente, creo que tiene un defecto: que se ha hecho con criterio político y se ha debido hacer con criterio técnico, pero es inevitable estar contra el centralismo. Esto es precisamente lo que define mejor el subdesarrollo en un país. El país subdesarrollado tiene una capital macrocefálica y eso nos pasa a nosotros. Yo espero que esta regionalización que se ha hecho siga adelante, que sea más técnica que política y que dé al Perú el carácter que debe tener el Perú, o sea integral.

BRYCE.— Más técnica que política dice usted, doctor Miró Quesada. Yo haría la siguiente pregunta, que también está escrita por otra persona que no soy yo: "los políticos de todas las confesiones utilizan las mismas palabras para defender actitudes a menudo opuestas. Existe una brecha de credibilidad generalizada; las palabras se volvieron equívocas, las palabras ya no disponen del respaldo oro de la era sustancialista; en la era funcional el sentido de la palabra está en su uso y cada cual la usa como le viene en gana. La gente perdió la confianza".

DEL PRADO.— Bueno, yo quisiera contestar a la pregunta anterior para contestar a esta. El excesivo centralismo no es responsabilidad de Lima; es consecuencia del carácter dependiente de nuestra economía. Vivimos en un país capitalista dependiente; es lo que predomina en la economía del país y eso significa que se concentra en la capital de la República las principales actividades económicas y políticas; los grandes políticas, empresarios, los bancos, etcétera, tratan de estar más cerca del gobierno central y más aún si el gobierno apoya sus intereses más que los del país. Eso determina el centralismo limeño. El desigual desarrollo de nuestro país es determinado por la dependencia y el centralismo no es sino consecuencia de la dependencia. Estoy hablando un lenguaje que demuestra que no todos los políticos pensamos igual ni hablamos igual.

BRYCE.— Doctor Sánchez...

SÁNCHEZ.— Pues mire, yo creo que la reunión, que está destinada a hablar de los peruanos del Siglo XX, se está concentrando en hablar del limeño de no sé qué siglo, supongo que del Siglo XX. Pero sí hay una cosa que negaré en seguida y es que se condensa en Lima la política del Perú; y yo, que conozco el Perú, como algunos de ustedes también lo conocen, y lo he recorrido palmo a palmo, sé que eso no es cierto de hecho, y que la política está metida en todas partes como tiene que ser. Nosotros tenemos un subdesarrollo mental que aplicamos a la política todos los anatemas y ninguno a nosotros mismos, porque en el fondo somos muy hipócritas, no queremos cargar con ningún pecado. Todos queremos cargárselos a la cruz y la cruz la vamos a llevar todos. Se habla de los políticos y hay políticos, como hay escritores, como hay apóstoles, como hay sacerdotes, como hay militares, buenos y malos. No hay ninguna definición de que en una profesión todos sean malos. Esa es una demagogia barata, primitiva y pueril, sencillamente; sino no habríamos andado. Hay malos y buenos. La cuestión es que ojalá sean más los buenos que los malos. Pero además, el hombre público vive del público y el público lo elige; y el que se equivoca no es el elegido sino el elector. Cuando se dice que un Parlamento está formado por incapaces, el incapaz es el elector que escogió a esos incapaces. Así como cuando hay corrupción, hay un corruptor, pero se habla sólo del corrupto ¿Y el corruptor? ¿Qué cosa? Cuando hay un corrompido es porque alguien lo corrompe, por consiguiente es un pecado compartido y nosotros hacemos una unilateralización cobarde, a mi juicio; falsa. Lo falso es unilateralizar y hacer las cosas como si fueran de un sólo lado cuando son multipartidarias y multilaterales. Eso me parece a mí que es muy importante. 

BRYCE.— Alejémonos pues de Lima, doctor Sánchez…

SÁNCHEZ.— No nos alejemos. Quedémonos en ella si estamos en ella si estamos en ella.

BRYCE.— Alejémonos y acerquémonos más. Quiero citar también, esta sí la traje yo, doctor Sánchez: "El hombre es sorprendente pero no es una obra maestra".. 

SÁNCHEZ.— Ah, pero eso es natural. Es una culpa de Dios. Y le voy a citar, con perdón del padre Gutiérrez, un cuento cortito, el primer cuento de "La historia del buen Dios" de Rilke que dice que Dios estaba haciendo al hombre, estaba muy preocupado con sus manos trabajando y que de pronto vio un tumulto en el globo que acababa de crear, entonces se distrajo y de pronto vio que una sombra cruzaba el espacio. Se le había escapado el hombre de las manos y por eso es imperfecto e incompleto y hasta ni Dios lo conoce bien.

BRYCE.— Y yo quisiera hacer otra interpretación de la historia hecha a partir de personajes que la han actuado. Quiero citar una frase de Omar Torrijos que creo yo que los más positivos contestadores de esta respuesta podrían ser el padre Gustavo Gutiérrez y el senador Jorge del Prado y usted me interrumpirá, doctor Bedoya, si yo me equivoco. "La ultra izquierda, cuando se enfrenta con la imposibilidad de hacer su revolución huye cobardemente, planeando una futura revolución que jamás llegará a ser realidad". ¿Usted tiene vínculos con esa futura revolución...? 

DEL PRADO.— El general Torrijos elaboró esa frase en base a su experiencia y esa experiencia también la vivimos acá. Yo coincido con él... 

BRYCE.- Usted coincide con esta frase, es una hermosa frase... 

DEL PRADO. - Una cosa es ser revolucionario, ser luchador por el socialismo, ser consecuente en la lucha y otra cosa hacer revolución de palabra.

BRYCE.— Y ¿qué piensa usted de la única revolución que se hizo en nombre de esas palabras: la marxista? Digo lo siguiente: "Estoy seguro que el marxismo, la idea marxista ha jugado un papel muy considerable, pero la idea marxista ha transformado al mundo por intermedio de una interpretación leninista, que muy probablemente Marx hubiese rechazado". Digamos que en este caso lo que se ha tratado es de una serie de mal entendidos sobre un gran autor y que han sido determinantes de la fortuna del marxismo y de la transformación del mundo. Este mal entendido continúa. El marxismo de la Unión Soviética, en fin todo aquello forma aún parte de nuestro destino y de nuestra maldición, dirían algunos, y de nuestra salvación, dirían otros. En esta última parte del Siglo XX continuamos viviendo con la obsesión del marxismo, por más que la inteligencia francesa, parisina de alto nivel, acabe de descubrir que Marx se había equivocado y de golpe ha caído en la idea que Marx fue el responsable del "gulag"...

DEL PRADO.— Bueno, yo considero que esa interpretación es un tanto empírica. Se toma solamente el aspecto filosófico, las concepciones ideológicas, pero se prescinde del método de investigación, del instrumento que permite comprender el mundo y sus problemas. La concepción filosófica marxista tiene un elemento materialismo dialéctico o el socialismo científico evidente, pero además el método de investigación sigue vigente, inclusive cualquier científico social que se dedica a otras disciplinas utiliza la dialéctica materialista en sus investigaciones. De manera que el marxismo como instrumento de interpretación y como instrumento de investigación de la realidad, sigue actuando.

BRYCE.— Sí, pero en el fondo los intelectuales estaban, en la forma en que yo los entendí, listos a renegar del sofisma que para crear una sociedad perfecta uno tiene el derecho de cometer de inmediato todos los crímenes. Tal era la moral inicial de todos los movimientos revolucionarios; tal era la moral inicial del movimiento comunista. Por otra parte, la moral inicial de todos los movimientos revolucionarios fue la misma de antes, ya en la Revolución Francesa funcionó exactamente igual, había fenómenos de este orden.

DEL PRADO.- Las revoluciones generalmente se hacen para mejorar las condiciones existentes. Cuando un sistema resulta inconveniente al desarrollo de las ciencias, de los instrumentos de producción, de las fuerzas productivas y del sentir de las gentes, es necesario transformarlo y para eso no solamente se trata de dominar la ciencia de la revolución o la teoría sino también llegar a ganar la voluntad de las masas. Eso requiere de fervor, combatividad, lo que Mariátegui llamaba una especie de religión. Por eso es que el comportamiento de los revolucionarios, de la Revolución Francesa, y los revolucionarios de la Revolución Rusa es similar: espíritu de sacrificio, entrega total. Y eso creo que no ha desaparecido. 

BRYCE.— ¿O sea que no podemos confundir a Marx con el "gulag"?

DEL PRADO.— No. Es una deformación.

BRYCE.— Y hoy día se descubre en Europa que más le deben los europeos de la Comunidad Europea a los soviéticos que a los Estados Unidos, mucho más le deben, le deben mucho más millones de hombres muertos...

GUTIÉRREZ.— Yo soy un poco desconfiado de un uso demasiado rápido de algunos términos, "revolución" por ejemplo. Tampoco le tengo temor, pero no sé si es posible tratar tan abstractamente estas cuestiones. A mí me gustaría hacer las siguientes atingencias. Yo creo que en vista a una transformación social importante, global, radical, puede llamársele entonces "revolución", creo que es necesario un conocimiento de la realidad; de una realidad muy difícil de conocer, puesto que hablar de realidad social es hablar de relaciones entre personas y, por lo tanto, si podemos afinar nuestras aproximaciones y nuestros métodos para conocer esa realidad, creo también que hay que estar siempre abierto a sorpresas. Quiero decir que no es posible pasar sin más del modelo clásico de la ciencia o la física a lo que se llama la ciencia social. Pero algo hay, sin embargo, también, de un conocimiento más preciso en ese campo. Creo también que es necesario tener un cierto proyecto, algo que venga de una imaginación, es decir una distancia y una crítica a una realidad presente y ser capaz de imaginar algo distinto. Ayer hubo una pregunta sobre el tema de conservadores y progresistas y eso me hacía recordar un artículo de José Carlos Mariátegui sobre el tema, en el que él dice que le gustaría proponer una nueva nomenclatura y llamar a los conservadores "gente sin imaginación" y a los progresistas "gente con imaginación". Fundamenta su propuesta y al final dice: "Yo estoy seguro que no van a aceptar mi propuesta por falta de imaginación". Yo creo que la idea que está ahí detrás, la del proyecto y la imaginación, me parece sumamente importante. Se acaba de hablar, por ejemplo, de sociedad perfecta. Yo no sé francamente si hay alguien que cree que es posible, yo diría en una perspectiva cristiana, en los marcos de la historia, crear una sociedad perfecta. Pero una cosa es negar que las personas, las personas más pobres de esta sociedad nuestra, el Perú, por ejemplo, sigan viviendo en el infierno en que viven, eso es muy distinto a creer que es posible construir el paraíso en la tierra. Para eso francamente hay que estar totalmente desconectado del mundo humano. Pero me gustaría añadir algo más todavía. Además del conocimiento de una realidad, de la manera más seria y científica posible, además de un proyecto y esto que llamo una cierta imaginación, me parece que hay una condición importante también y que es la de una cercanía concreta a las personas. Yo me disculpo de insistir en esto. Puede ser que sea una cierta deformación profesional, nadie escapa a ella, pero tengo un poquito de desconfianza frente a opciones respecto a abstracciones: opción por una raza, por una cultura o por una clase. No me parece falso, pero si no hay un contacto directo con las personas que la conforman, temo mucho, francamente, que quede en abstracción. Creo que cuando no hay algo más personal, cuando no se conoce a Pedro, María y Joaquín, yo no veo qué significa una opción por el pobre, por ejemplo, si de alguna manera no hay una relación ni una amistad con ellos y si por lo tanto no se comparte de alguna manera nuestra vida con ellos. No quiero descalificar ideas a partir de acá, quiero decir simplemente que algunos ejemplos de dirigentes políticos y de pensadores son claros al respecto, si además de un análisis y si además de un proyecto, no hay una cercanía humana a las personas y un conocimiento que no solamente es intelectual sino vital de una condición. Yo sinceramente creo que allí sí las palabras se hacen un poco huecas y que entonces todos estos grandes términos, no sólo "revolución", también "democracia" o "libertad" o cualquiera de estas grandes expresiones comienzan a perder un poco de sentido.

BRYCE.— Estas palabras huecas... ¿Y qué piensa el padre Gustavo Gutiérrez de esta pregunta: "Creo en un catolicismo que predica la salvación del alma de cada uno, creo en eso antes que en la Iglesia; en la Iglesia auxiliar, espiritual, de los movi-mientos revolucionarios, aunque sin embargo en América Latina la alternativa me parece, tarde o temprano, inevitable".

GUTIÉRREZ.— Es siempre difícil opinar sobre citas en las que uno no tiene el contexto.

BRYCE.— ¿El contexto?... Son libros suyos...

GUTIÉRREZ.— No es la frase exacta...

BRYCE.— Bueno, es que lo estoy traduciendo del francés, porque usted está traducido por todo el mundo y yo creo que citar en ruso, en checoslovaco...

GUTIÉRREZ.— No comienzo nunca diciendo "creo" en una cosa así. A mí me parece que desde un punto de vista cristiano, y quiero decirlo con toda sencillez y franqueza, hablamos de salvación y yo, personalmente, creo que es una palabra rica y brillante, forma parte de mi fe. ¿Qué significa hablar de salvación? Decir que el destino del ser humano, el destino final del ser humano es la comunión con Dios y la comunión con los demás. Ahorro referencias al respecto, pero eso es para mí lo que llamaría la salvación, una situación de amistad y de fraternidad y, por consiguiente, lo contrario, la ruptura; de lo que hay que ser salvado, es de la ruptura de esa comunión. Ahora bien, yo bien, yo creo que eso, que que eso, que precisamente porque es según mi fe destino final del ser humano debe ser realidad hoy, porque al final acá no es una cuestión cronológica, sino de sentido profundo de una vida; ¿y qué cosa es crear una situación de comunión entre las personas y en la perspectiva con Dios sino establecer relaciones de justicia, de igualdad, con las personas? Por eso es que creo que la única manera de creer realmente en lo que eso significa es trabajar hoy por eliminar todo lo que signifique ruptura de amistad, por eliminar todo lo que sea desigualdad y maltrato al otro. Esa es mi fe.

BRYCE.— Ruptura de amistad. Hace algunas semanas, exactamente el 25 de octubre de este año, hace pocas semanas, el sacerdote jesuita John Sobrino dijo que el primer ataque contra la Teología de la Liberación no había venido del Vaticano sino de la CIA...

GUTIÉRREZ.— John Sobrino, a quien conozco muy bien y en esta ocasión tengo el contexto claro, habla desde El Salvador, es decir de ese país que lleva el nombre de Jesús, y en donde hace poco más de diez años fue asesinado el Arzobispo de la ciudad y donde, hace poco más de un año, fueron asesinados dos mujeres del pueblo salvadoreño y seis sacerdotes jesuitas. Todo indica que esos asesinatos tenían un claro origen político. Yo comprendo entonces que John pueda decir eso, sobre todo respondiendo, imagino yo, a una pregunta que lo quería hacer entrar en cuestiones y en disputas intraeclesiales y yo creo que él recordó el contexto duro en el que El Salvador vive y desgraciadamente también en otros lugares de América Latina.

BRYCE.— Dijo también que el más grave error que existe y persiste acerca de la Teología de la Liberación era confundirla con el marxismo, afirmar que era marxista y que a Monseñor Romero, el Obispo de El Salvador asesinado por hombres de extrema derecha de su país, ya había sido "canonizado" por el pueblo salvadoreño...

GUTIÉRREZ.— Bueno, son dos cosas distintas. Diré una sola palabra sobre la segunda...

BRYCE.— He citado, he citado...

GUTIÉRREZ.— Sí, pero quiero decir que, en efecto, tuve ocasión de estar para el décimo aniversario del asesinato de monseñor Romero y me pareció poder comprobar, siempre es muy difícil hablar de un país cuando uno está pocos días, una veneración extraordinaria ciertamente en el pueblo frente a un gran hombre, no solamente porque lo mataron sino por las razones por lo que aquello sucedió... 

BRYCE.— Porque fue a decir la misa...

GUTIÉRREZ.— Bueno, lo mataron en el momento del ofertorio, sí, en una misa más bien pequeña además, era un lunes. La misa grande la celebraba el domingo en la Catedral, pero nadie ignora que la defensa que monseñor Romero hacía de los más pobres de su país, criticando las diferentes opciones políticas que tenían, que estaban presentes en su país, cuando ellas manipulaban a ese pueblo, fue lo que le ganó la enemistad de muchas personas. No quiero sin embargo dejar, si me permite, responder a la primera pregunta y opinar sobre la afirmación de John Sobrino sobre el más grande error. Bueno, en primer lugar, yo creo que a mí me agrada tener la ocasión de decirlo ante estas personas. Yo creo que hay un endurecimiento muy grande de lo que puede significar una teología. Si me permites dos o tres minutos me explicaré. La teología es sólo una reflexión sobre la fe; no es una nueva religión. La gente endurece las cosas de una manera increíble. Yo recibí la visita hace unos años de un teólogo norteamericano y periodista al mismo tiempo, que vino a verme papel en mano oy y con su lápiz y me dice: "¿Qué piensa la Teología de la Liberación ela Liberación del problema judío-palestino?" Y yo le dije: "Bueno, ¿y usted qué cosa cree? ¿Que la Teología de la Liberación es un partido político y que yo soy el secretario general?"... Y la Teología de la Liberación no piensa nada de ese problema. Yo, como ciudadano de este mundo, tengo algunas ideas muy confusas sobre ese problema, pero hay un endurecimiento muy grande y creo que eso ocurre también cuando se comparan con ideologías, es simple y llanamente, así como no puedo yo comparar cosas de calidades distintas, creo que es lo que ocurre acá y es por eso que John Sobrino con toda razón dice que es un profundo error querer comparar una reflexión sobre la fe, una manera de hablar sobre Dios con una manera de entender la historia científicamente, con una filosofía también, y en este caso claramente contraria a una perspectiva de fe. Es simple y llanamente un absurdo. Uno más de los que vemos en nuestro continente. 

BRYCE.— Dice Benito Pérez Galdós en esa obra que todos hemos leído y nos encanta, que se llama "Tristana", pero nadie ha subrayado esta frase: "Respecto a la Iglesia, teníanla por una broma pesada que los pasados siglos vinieron dando a los presentes y que éstos aguantan por timidez y cortedad de genio". Dice enseguida Leonardo Salaccia, que acaba de morir y ha sido la gran conciencia civil de Europa y que nos adoraba, porque él era italiano y era de Sicilia, y su obsesión fue que el mundo se estaba "sicilianizando". "Las ideas de Jesús eran tan buenas que hubo que inventar la Iglesia Católica para terminar con ellas". Estas dos afirmaciones, quiero que que las comente usted, que tiene la altura y la dignidad para hacerlo... 

GUTIÉRREZ.— En primer lugar, yo respeto opiniones diferentes, incluso contrarias a la mía y es ese caso. En segundo lugar, creo que hay una vieja idea anclada en la tradición de la Iglesia, que es la afirmación de que está compuesta por seres humanos y que por lo tanto es algo marcado —voy a seguir empleando lenguaje cristiano-— del pecado. El doctor Sánchez acaba de hacer una enumeración de errores de personas y mencionó entre ellas sacerdotes y con toda razón. Yo creo que la Iglesia debe reconocer siempre, lo han hecho los grandes dentro de ella, que es una institución con una carga humana muy fuerte y por lo tanto con todas las ambigüedades y las infidelidades que se dan en ella. Creo que eso es exacto. Ahora yo pertenezco a esta Iglesia y creo también, teniendo como muchos otros posiciones propias y distintas, muchas veces a otras dentro de la misma Iglesia, coincidimos sin embargo en una misma fe y en una profunda fidelidad. Yo pertenezco a esta Iglesia. Creo que está lejos de ser algo perfecto. No me parece que sea totalmente exacto decir que destruye el mensaje del Señor porque de él vive, de ese mensaje de Jesús y además, también, con mucha sencillez yo quisiera decirles una cosa: yo aprendí el mensaje del Evangelio dentro de la Iglesia, lo que a mí me permite criticar la Iglesia es lo que aprendí dentro de ella. Esa es mi situación y creo que es la de muchas personas más. 

BRYCE.— Don Quijote de La Mancha afirma que "la diferencia que hay entre mí —cito a Don Quijote— y ellos es que ellos fueron santos y pelearon a lo divino; yo soy pecador y peleo a lo humano. Ellos conquistaron el cielo a fuerza de brazos, porque el cielo padece fuerza; yo hasta ahora no sé lo que conquisto a fuerza de mis trabajos". Hay en estas palabras estupendas, comentario mío, del generoso caballero, la confesión veraz de su heroísmo, que por serlo tan puro no sabe ni para quién es ni para qué es, avecinándose de ese modo a la santidad de que se creía tan alejado como pecador, sin comprender que siéndolo y por serlo, por pelear a lo humano, era por lo que verdaderamente peleaba lo divino, trastocando en motivos de santidad sus trabajos heroicos. Y algo de ello presiente en su conciencia oscuramente, cuando nos añade aquello otro de que "mejorándose mi ventura y adobándose el juicio, podría ser que encaminase mis pasos por mejor camino del que llevo". ¿Por qué mejor camino? "Contra ventura, aventura" y "Dolor con amor se paga", "José Bergamín", "El pozo de la angustia", son títulos de libros suyos padre... 

GUTIÉRREZ.— Por el pozo. No exactamente por la angustia (risas)...

BRYCE.— Por la angustia y el pozo, por las dos cosas. Yo lo he leído a usted padre para venir aquí...

GUTIÉRREZ.— Una notación primera es que yo creo que hay algo muy interesante por hacer, que es una cierta teología del Quijote. Es mucho más rico desde ese punto de vista de lo que uno pudiera pensar. Por ejemplo, el sentido del pobre en el Quijote...

BRYCE.— "A los caballeros los mata Dios y mueren en la cama..."

GUTIÉRREZ.— Bueno, no obstante eso. Pero sí una perspectiva muy rica del pobre y por lo tanto de la riqueza humana y la de un reclamo de justicia que me parece muy fuerte. Ahora bien, yo creo que en la medida que se intenta ser plenamente humano, para mí, según mi fe, se está mucho más cerca de Dios. Aquello que dice Vallejo, reclamándole en una de sus protestas frente a Dios, "Si tú hubieras sido hombre hoy sabrías ser Dios" puede sonar a blasfemia y sin embargo me parece profundamente cristiano. Yo creo que la plenitud humana tiene un valor espiritual extraordinario y por eso es que me parece que no habría que separar tanto esas dos dimensiones.

BRYCE.— El Quijote era muy pobre, el pobre se convierte en protagonista. No hay que olvidar que pobre fue también Camilo Torres, que era un hombre rico y su concepción de la pobreza que es pecado, puesto que como éste la pobreza hace infeliz al hombre, como el pecado. Citemos aquí nuevamente la idea fundamental del padre Camilo Torres: "la pobreza es un pecado que hay que suprimir, porque precisamente esta idea es lo que se llama Teología de la Liberación". Ya nos dirá usted, padre Gutiérrez, si se reconoce en las siguientes palabras, que ya varias veces he citado, del guerrillero colombiano. "Si la beneficencia, la limosna, las pocas escuelas gratuitas, los pocos planes de vivienda, lo que se ha llamado caridad no alcanza para dar de comer a la mayoría de los hambrientos ni a vestir a la mayoría de los desnudos ni a enseñar a la mayoría de los que no saben, tenemos que buscar medios eficaces para el bienestar de las mayorías". Y es aquí, creo yo, y ya me dirá usted si me equivoco, padre Gutiérrez, donde la esperanza como principio teológico reemplaza a la caridad, que es lo que el otro da...

GUTIÉRREZ.- Bueno, son preguntas que exigirían mucho tiempo para responderlas bien. Yo tengo personalmente un aprecio muy grande por la palabra caridad. Reconozco, sin embargo, que en cierto lenguaje corriente puede parecer más bien despreciativo, como alguien que dice "yo pido justicia y no caridad” y yo entiendo muy bien lo que quiere decir. Sin embargo, en una perspectiva cristiana la caridad es amor y me parece el sentido más profundo de la existencia humana, y por lo tanto no la vería reemplazada por la esperanza. Creo que es otra dimensión de la extensa cristiana. Lo que sí me parece capital es entender que movidos por la caridad, el amor y también inspirados por la esperanza, lo que es importante es el reconocimiento del valor de las otras personas, que una cierta manera de ayudar a esas personas las rebaja, las humilla. Yo escuché a una dirigenta popular de estos días, en nuestro país, decir algo que me pareció muy correcto: "Los pobres tenemos la mano para darla, no para estirarla". Me parece en verdad que de eso se trata. Se trata de las personas mismas, de que quienes padecen una situación de postergación y de pobreza están en condiciones de ser sujetos de su propia transformación. De eso se trata y en ese sentido estaría de acuerdo con la idea de que beneficencia o asistencia signifique un rebajamiento de personas. Una de las cosas que yo más le temo, en estos días en el Perú, es que estemos formando un país de mendigos, a quienes haya en emergencia social que atender, en lugar de ciudadanos iguales, que es el reclamo de este pueblo. 

BRYCE.— Yo, cuando era muy joven en París, escribí una frase que me la quedé para mí mismo porque creí que era la frase de un loco, que era la siguiente: "que detestaba la esperanza porque era una abdicación de la fe".

GUTIÉRREZ.— Casi tendría que pedirle más bien que explicara por qué…

BRYCE.— Bueno, que era una "abdicación de la fe".

GUTIÉRREZ.— (...) Puede ser. Están muy ligadas en todo caso...

BRYCE.— Están muy ligadas, pero primero era la fe, después la esperanza...

GUTIÉRREZ.— No se me había ocurrido nunca hacer un orden, porque simple y llanamente...

BRYCE.— No, y la tercera era la caridad.

GUTIÉRREZ.— Son las tres grandes dimensiones. Yo, sinceramente creo que la esperanza es un valor muy grande. Charles Peguy, el poeta francés...

BRYCE.- Antipático, mal poeta, pero desgraciadamente francés... De él y Víctor Hugo dijeron todos: "fue el más grande poeta de Francia, desgraciadamente".

GUTIÉRREZ.— Bueno, él hacía ver la importancia que la esperanza tiene en una vida cristiana. No sé si vale la pena alargarnos demasiado...

BRYCE.— Doctor Miró Quesada: usted se reclama ahora libertario...

MIRÓ QUESADA.— Siempre lo he sido, no solamente ahora...

BRYCE.— Yo le creo y yo creo que usted es una persona sincera y valiosa, pero usted fue ministro de Belaúnde. Yo no creo que Belaúnde fuese libertario ¿no?

MIRÓ QUESADA.— Acción Popular, en su primera etapa era libertario...

BRYCE.— O sea dejó de serlo...

MIRO QUESADA.— Yo no sé si usted se ha dado el trabajo de leer un libro mío y un folleto que se llamaba "La ideología de Acción Popular". Bueno, ahí se planteaba incluso la sociedad sin clases como meta... 

BRYCE.— Algún día escribí estas cosas y me parecieron totalmente injustas. Las escribí cuando pensé que Belaúnde se había acabado. Las pensé sinceramente y escribí estos artículos que no se publicaron jamás y que terminan todos diciendo "quedó inconcluso en este punto". No me satisfacían. Pude haber desacreditado a una persona, sin embargo, volví a confiar en el doctor Bedoya Reyes, salía la persona de Mario Vargas Llosa en la política peruana y estos artículos, dije yo, se quedan. Pero hoy los voy a leer. ¿Puede responder a estas preguntas, Paco?

MIRÓ QUESADA.— Haré lo posible. No lo garantizo. BRYCE.- Hará lo posible, porque esta es literatura pura. El doctor Sánchez es quien más se va a reír...

SÁNCHEZ.— Me río poco...

BRYCE.— Se ríe poco, pero cuando le lea esto, doctor, se va a reír. "Fernando Belaúnde Terry fue siempre un extraordinario candidato, pero definitivamente no nació para ser elegido y sin embargo fue elegido no una sino dos veces; o sea demasiado para un solo país. El suyo era un caso extraño, porque ser candidato era realmente lo mejor que podía sucederle, mientras que ser elegido Presidente era realmente lo peor que podía sucederle al Perú que él tanto amó y que tanto lo amó a su vez. Era y sigue siendo arequipeño y la suya es una ciudad de gente aguerrida y rebelde, no he conocido un solo miembro de la familia Belaúnde que no sea persona noble, virtuosa y bien intencionada. Los Belaúnde dejaron pensadores y hombres de acción cristianos, cuya reputación atravesó nuestras fronteras y en un caso, el de don Víctor Andrés Belaúnde, llegó a la presidencia de las Naciones Unidas. En fin, es como si todo hubiese funcionado divinamente hasta que al arquitecto Belaúnde se le ocurrió fundar Acción Popular en 1956. Ahora acaba de terminar su segundo mandato en muy malas condiciones, pero los Belaúnde siguen siendo y seguirán siendo hombres que producen para el bien del Perú, porque yo he conocido a miembros de la familia que son profundamente antibelaundistas". ¿Aprueba o no aprueba? 

MIRÓ QUESADA.— Yo puedo decir muchas cosas sobre Belaúnde porque he estado muy cerca de él, y aunque ahora no estoy en el partido sigo siendo el ideólogo de Acción Popular, porque...

BRYCE.— Pero usted se declara libertario y no acciopopulista... 

MIRÓ QUESADA.— Es que no estoy en Acción Popular ahora pero siento una gran simpatía por Acción Popular, y a Fernando Belaúnde lo quiero y lo admiro y creo que sé también por qué ha sido dos veces presidente del Perú.

BRYCE.— Porque era un buen candidato... Usted dice que lo quiere y lo admira; yo lo quiero y lo miro.

MIRÓ QUESADA.— No coincidimos pues, qué vamos a hacer... Pero yo lo admiro porque creó una ideología extraordinaria y por eso ganó...

BRYCE.— Pero esa ideología, Paco, se reduce a la "conquista del Perú por los peruanos..."

MIRÓ QUESADA.— Tiene varios libros. "La conquista del Perú por los peruanos", "La Reforma Agraria basada en la política Inca", "El Camachico democrático", un montón de cosas. Pero Belaúnde ganó porque fue el primero en tener una ideología nacional y el primero en inspirarse en la tradición del pueblo, en la tradición de los campesinos que habían sido despreciados durante siglos. Por eso gana Belaúnde la primera vez, porque, no sé si el doctor Sánchez esté de acuerdo conmigo o no y tal vez no le guste lo que voy a decir, me excuso por anticipado, pero el APRA habla de Indoamérica, pero la ideología que tiene el APRA siempre ha sido de origen extranjero. La primera vez, Marx; el APRA no era marxista pero era marxistoide. Por ejemplo, hablaba...

SÁNCHEZ.— Voy a tener que hablar de política y voy a lamentarlo mucho, porque vamos a enturbiar esta conversación. He hecho un-voto de castidad política al venir acá, pero si se va a ser pecaminosamente político, voy a entrar en ello y no hay más remedio.

MIRÓ QUESADA.— Yo creo que es inevitable, doctor

SÁNCHEZ.— No. Yo creo que es evitable, precisamente porque somos gente inteligente y culta; pero, si es inevitable, es porque somos un poco bárbaros y terroristas mentales. Eso es todo.

MIRÓ QUESADA.— Pero es que las preguntas son políticas...

SÁNCHEZ.— Simplemente advierto que tengo que entrar y no me gusta, pero qué voy a hacer...

MIRÓ QUESADA.— Yo creo que el gran talento quetiene Belaúnde es que crea una ideología inspirada en la tradición nacional. El APRA...

BRYCE.— Yo prefiero al doctor Bedoya Reyes, del Callao. Supo lo que era el Perú mucho más profundo que Bealúnde.

MIRÓ QUESADA.— Bueno, eso es cuestión de gustos personales. Yo creo que el doctor Bedoya es un político extraordinario y que si hubiera sido presidente del Perú, habría sido un presidente estupendo. Pero su ideología no es la de Acción Popular...

BRYCE.— Agregaría lo siguiente: "Al final de su segundo mandato —me refiero al segundo mandato de Belaúnde—, cuando la gente al fin lo había dejado de querer era el hombre agobiado, que escapaba de sus ojos de espanto, porque tanta vergüenza y tanta corrupción no podían ser verdad estando en el mundo el arquitecto Fernando Belaúnde Terry. La vanidad era el vicio oculto que siempre presentía en sus gestos; era su principal defecto y fue creciendo con el tiempo en detrimento de sus grandes virtudes; y de pronto, ya era muy tarde, ya era avanzada su edad y la conquista del Perú por los peruanos se había llenado de corrupción que él no aceptaba, de delincuencia que él no aceptaba, de terrorismo que él nunca aceptó y de algo que temo mucho jamás aceptará: el total fracaso histórico de una doctrina devorada por su personalismo y una asombrosa capacidad para la claudicación. Sus gestos tejían, sus actos destejían en la noche peruana, que fueron sus dos mandatos. Para mí desde el comienzo, desde sus varios comienzos, los gestos del arquitecto tuvieron un alto componente ridículo; vi en ellos, desde que empezaron a ser realmente públicos, algo que deslucía su valiosa actividad como opositor sin tacha a la dictadura de Odría. Como constructor de la Facultad de Arquitectura o como activo participante en la creación de la Corporación Nacional de la Vivienda, así en 1956, cuando un Jurado Nacional de Elecciones, de manos atadas, intenta impedir la inscripción de su candidatura a la presidencia, Belaúnde se encuentra en algún lugar de los Andes y desde allí baja a Lima y aparece en hombros por el centro de la ciudad. Sus palabras fueron las siguientes —lo cito—: 'Me dijeron que había moros en la costa y por eso he bajado de la serranía para enfrentarme con el peligro' ".

MIRÓ QUESADA.— El que ha escrito eso realmente no es belaundista...

BRYCE.— Estoy citando al arquitecto...

MIRÓ QUESADA.— Pero usted ha leído críticas a él. Acaba de leerlas; lo critica de vanidoso y de ineficiente. Las frases de él son muy simples, muy sencillas. Tiene una ideología, en mi concepto maravillosa. Yo lo admiro y estoy orgulloso de haber sido el ideólogo de Acción Popular y eso no me lo quita nadie...

BRYCE.— Pero usted ahora se llama libertario y no acciopopulista.

MIRÓ QUESADA.— Es que no estoy en el partido, pero Acción Popular, en su primera etapa era también libertaria. Era cuestionado como un partido de izquierda. No sé si usted recuerda, creo que usted era demasiado joven, pero cuando La Prensa estaba en manos de Beltrán, que era un gran reaccionario, lo acusaba de comunista y dos o tres días antes de las elecciones lo volvieron a acusar y pusieron su fotografía grande y al lado una chiquita mía dando a entender que si Belaúnde triunfaba el comunismo vendría al Perú. O sea, era tan avanzado que lo creían comunista. Si se lee de verdad la ideología de Acción Popular uno descubre que es una maravilla, es simple, es profunda y permite hacer muchas cosas... 

BRYCE.— Usted, doctor Del Prado, apoyó esa candidatura... 

DEL PRADO.— Apoyé, sí, porque era en ese momento un avance. El movimiento obrero estaba perseguido e ilegalizado. Se entraba en un proceso electoral y de todas las fuerzas que competían, el que se acercaba más a los intereses populares era Acción Popular, eso no lo puedo negar. Pero a los cien días...

BRYCE.— A los cien días se pedía un referéndum para que pudiera cumplir con su programa de los cien días y él no quiso que ese referéndum diera lugar.

DEL PRADO.— Sí pues, por eso ya a los cien días hubo un desencanto. Acción Popular con toda su doctrina no correspondió a lo que el pueblo esperaba. Se alejó del pueblo. Lo que ha ocurrido después, para qué vamos hablar. En realidad hemos entrado en una polémica política que creo ese no es el contenido del…

BRYCE.— El contenido de esta reunión es todo: cultural, social, político, económico, porque ustedes han participado en todo eso. El doctor Bedoya Reyes, por ejemplo...

BEDOYA.— ¿Me toca el turno?

BRYCE.— Le toca el turno al doctor...

BEDOYA.— Saque mi expediente (risas)...

BRYCE.— Aquí lo tengo preparado, desde El Callao...

BEDOYA.— Yo en realidad estoy muy satisfecho con el diálogo a pesar de sus incomodidades?

BRYCE.— ¿Cuáles son las incomodidades?

BEDOYA.— Normalmente el que, además de los cuestionamientos, vienen las precisiones de tipo personal que le quitan universalidad o nos hacen perder la visión de conjunto de una serie de problemas que tienen que ser revisados dentro de su contexto. Quiero hacer una acotación porque no quisiera perder la oportunidad. He escuchado con verdadero deleite al padre Gutiérrez en sus contestaciones, nunca lo había escuchado ni lo había conocido mayormente más allá de leer algunas cosas de él; pero hay algo que en el mensaje que trae es muy grande y es que en verdad toda ideología y toda conducta, toda decisión y toda ley vale poco si entre los hombres no hay comunión y si el pobre no siente la comunión de los demás en su dolor y en su angustia, no hay en realidad el simple peso de una ley para poder encontrar un derrotero y un camino de salida. Esta identificación con el dolor ajeno, que es la verdadera caridad, que está más allá de la fe y la esperanza porque las comprende, en la medida que la caridad es amor, es la identificación por el dolor de otro, que es algo más que la palabra; de repente el abrazo o la palmada sostenidad con autenticidad vale más que todo un discurso, pero el identificarse con el dolor, el sentirlo como propio, que es lo que al final de cuentas en el mandamiento de mandamientos nos manda nuestra propia Iglesia, amar a Dios y a los demás como a tí mismo, resume fundamentalmente el sentido profundo de una caridad que es la única que puede ponernos en el camino de la comprensión. Caridad en ese sentido, como comprensión, es también para los políticos que estamos acá, hacer el esfuerzo por entendernos, por acercarnos unos a otros frente a un desafío que a todos nos enfrenta, no entre nosotros sino frente a la realidad y al paso y al compás del país y por eso las palabras del padre Gutiérrez realmente las he sentido gratificantes. Hay algo muy importante en lo que ha dicho, aunque no lo haya dicho, pero que nace del contraste, cuando se hizo las citas que tuvo que contestar el señor Del Prado. Nadie puede invocar la violencia y la fuerza, la coerción para los efectos de imponer su propia idea y que es por el tránsito normal del ejercicio de la libertad y el diálogo por donde tendremos que encontrar la justicia. La justicia impuesta por la violencia deja de ser justicia para convertirse también, a través de la violencia, en injusticia. Por eso, entre el mensaje del amor y el mensaje de la fuerza está la distancia entre la concepción de un demócrata, que se asienta en la libertad y en la razón, frente a un totalitario, que se afianza en la violencia y en el impulso para imponer su propia concepción. Yo creo que en el Perú hemos sobrepasado, en lo que a los y hoy, políticos se refiere, el proceso de la violencia compulsiva y todos los políticos y todos los peruanos, confrontamos el riesgo de quienes quieren imponernos su verdad a través del terror, de la violencia y del homicidio. Por eso estamos llamados a unirnos, a juntarnos, a dialogar, a entendernos y a buscar caminos. 

BRYCE.— Soy la persona que aplaude eso, que lo puede suscribir. Usted ha querido acercarse a las ponencias del padre Gutiérrez. Me parece estupendo, pero habló de su preferencia por la caridad. Yo creo, y el doctor Sánchez nos puede ilustrar sobre esto mucho mejor que nadie...

SÁNCHEZ.— Bueno, estamos hablando del Perú del Siglo XX y el Perú del Siglo XX tiene cosas anecdóticas y cosas fundamentales. Yo creo que debemos dejar lo anecdótico y creo que hemos olvidado en estos dos días algo que ha empezado a tratar el doctor Bedoya: la violencia. Todo el Siglo XX ha tenido marcas de violencia desde el comienzo, en que se presento el nihilismo ruso, los asesinatos en Europa y algunas pruebas acá, pero la violencia empieza en el Perú desde 1930, ο sea que tiene sesenta años y ha ido in crescendo©. ¿Por qué la violencia, si es un país de gente que se comprende y discute?. ¿Por qué la violencia ha sido y es en este momento un problema fundamental? Yo creo que no nos podremos reunir un grupo de peruanos, con cualquier significación que sea, sin tratar este problema y del otro, del narcotráfico, porque son dos marcas que tiene este siglo, al final del siglo, dos marcas que están no solamente calificando mal a un país sino destruyendo una o dos generaciones. Yo creo que eso es una cuestión fundamental y sería, de la que no podemos escapar. Tenemos en la actualidad casi veinte mil muertos en esta lucha, por la violencia, y nos cuesta casi 17 mil millones de dólares la destrucción. Yo creo que está por encima de todos los argumentos y de todos los conceptos, porque son hechos reales. ¿Qué es lo que vamos hacer las gentes que como este grupo se ha reunido acá bajo la dirección de usted, Alfredo Bryce? ¿Qué es lo que se va hacer en materia de esto? ¿Vamos a seguir comentando que fulano hizo tal cosa, que mengano fue excelente? Todas esas son cosas ridículas a mi juicio, frente al gran drama que estamos encarando. Porque si nos ponemos a dialogar y discutir sobre cómo han sido las cosas, nos olvidamos de cómo no deben ser o cómo deben ser. Eso es lo importante. Lo importante es cómo nos despojamos de ese cilicio que nos está rasgando no solamente las vestiduras y las carnes sino los músculos y las entrañas mismas. Eso me parece a mí que es un problema muy interesante. No creo que ninguna de las gentes que estamos aquí reunidas, de diferentes matices políticos, de diferentes matices conceptuales también, coincidimos en eso. Creo que coincidimos en cómo derrotar la violencia y cómo han sido esas cosas. No tenemos capacidad de Estado para dictar las medidas pero podemos reflexionar sobre eso y yo le propondría a Alfredo que la última discusión fuera traer ideas sobre estas cosas, sobre cómo limpiar al Perú. No cómo explicar por qué está sucio. Ya está sucio, estamos sobre la suciedad, no hay remedio. Pero cómo lo eliminamos me parece lo importante. Para mí siempre lo que ha ocurrido, por malo que sea, es bueno por una razón: porque ya ocurrió, ya salimos de eso y tenemos un punto de partida para otras cosas. No es cinismo pensar que todo lo que pasa es bueno, sino sencillamente que si ya se hizo, es inevitable. Estamos en la violencia, ¿qué es lo que podemos hacer? Si no hemos podido hacer los partidos políticos un pacto para estas cosas, ¿por qué este grupo de hombres no puede llegar a una pequeña acta en la que señale algunas cosas fundamentales? Yo creo que estamos en tiempos en que hay que hacer cosas prácticas, cosas reales y esa es una pequeña idea que lanzo, Alfredo, y recójala usted para mañana si usted gusta... 

BRYCE.— La traje recogida y aquí tengo una carpeta que se llama "Terrorismo, narcotráfico y deuda externa" que la dejamos para mañana, como usted lo ha dicho muy bien.

TERCER DÍA 

BRYCE.— Ayer, antes de terminar, el doctor Luis Alberto Sánchez propuso que habláramos de la violencia. Yo le cedo la palabra, doctor.

SÁNCHEZ.— Gracias. Mire Alfredo, hay una cosa que me parece muy concreta y de la cual se pueden sacar no sé cuantas conclusiones. El año de 1980 ó 79, cuando empezo esta etapa de la violencia, porque ha habido otras anteriores, se puede calcular que los terroristas convictos y confesos que estaban en la lucha no pasarían de un millar. Según las estadísticas que la comisión del Senado ha confeccionado hay alrededor de 20 mil muertos, de los cuales nueve mil corresponden a los terroristas; o sea que de estos mil murieron nueve mil. Hace un año se calculaban seis mil aproximadamente; es decir que los mil se han convertido en seis mil ahora a pesar de que perdieron nueve mil. ¿De dónde han salido estos quince mil, unos muertos y otros vivos, que constituyen un efectivo ejército de reserva? ¿Por qué ha crecido tanto durante la lucha y la represión y no han disminuido en número sino que han aumentado? Primera reflexión. Segunda reflexión: Según todos los datos que aparecen de los presos y de los muertos, la edad va entre catorce y veinticinco años, o sea que la edad promedio viene a ser veinte años. ¿Por qué estos quince mil, entre muertos y presentes ahora, que eran mil al comienzo, están reclutados todos entre los catorce y veinticinco años? ¿De dónde se reclutan? ¿De los talleres? ¿De las fábricas? No, positivamente no. ¿De campesinos? Algunos sí, muy pocos. La mayor parte son jóvenes sin profesión o estudiantes escolares o universitarios. ¿Puede un joven, de veinte años, quitar la vida a los otros fríamente y ofrendar la suya en cualquier momento sin una convicción que puede ser en un caso misticismo y, en el otro fanatismo? ¿De dónde nace ese fanatismo? ¿En dónde se aprende y en dónde aprenden a manejar las armas? ¿Por qué solamente jóvenes? Yo creo que estas preguntas son indispensables y que no se han hecho casi nunca. Me permito recordar, aunque sea de mal gusto, que yo formulé estas preguntas no recuerdo si el 82 ó el 83, al primer ministro de entonces y las repetí al que lo sucedió, pero nunca fueron tomadas en cuenta. Pero a mí, me siguen pareciendo que son preguntas importantes y que no han tenido la respuesta debida. Se ha contestado con represión solamente. Se ha contestado con investigación mal hecha porque la inteligencia ha fallado y no se ha ido a las fuentes mismas. ¿Qué ha pasado en Educación con respecto a todo esto? ¿Qué programas hay? ¿Qué es lo que se sabe en el Perú de esos programas? Todo eso me parece que es un conjunto de problemas que si no explican la violencia, yo creo que contribuyen a explicarla y creo que estos son problemas de los que podríamos conversar ahora, porque en materia de educación, que es lo que más influye en los jóvenes —digo educación cuando en realidad es escuela, que instruye y no educa— ha habido cambios muy interesantes en los dictados de los programas pero no en los programas mismos. Y la supresión de la Educación Cívica y la la supresión de la Educación Pre-militar, que no es para hacer bélicos a las gentes sino más disciplinados, en otros países hay servicio militar obligatorio absoluto, sin excepciones, entre nosotros no; la supresión de la estética y de la escuela religiosa y de la música, yo creo que todo esto son cosas que pesan en el problema en general y que no han sido tomadas en cuenta absolutamente, ni por los gobiernos ni por los educadores. Esta es la inquietud que tengo, Alfredo, desde hace nueve años, y que nadie me la ha contestado. Ni el gobierno que fue de mi partido ni el anterior ni éste. 

BRYCE.— ¿Qué opina usted de eso, senador Del Prado? 

DEL PRADO.— Bueno, yo creo que la violencia procedente del estudiantado, de la juventud más o menos acomodada, tiene mucho de romanticismo y del voluntarismo propio de la juventud, mal orientada esas virtudes. Pero no creo que el problema de la violencia tiene que centrarse en la actividad terrorista de Sendero Luminoso. Esa es una forma que aparece como opción política, que nosotros los comunistas condenamos porque nunca hemos empleado ese método y no creemos que sería la solución al problema social. Pero ¿por qué Sendero ha podido avanzar y por qué hay sectores de la juventud estudiantil que se pliegan a esa forma de lucha? Porque en el país existe una "violencia estructural" y esa violencia lleva a la desesperación y la desesperación conduce al suicidio inclusive. Antes de suicidarse mucha gente, toma el camino de la lucha armada sin pensar en lo que va ocurrir. Lo primero que tenemos que combatir es la "violencia estructural". Entonces, el caldo de cultivo de la violencia terrorista se encuentra en la "violencia estructural". No justifico esta salida pero la explico y por eso considero que un mal camino para combatir la violencia terrorista es responder con otro tipo de violencia, la violencia represiva, que cae en el abuso, en la arbitrariedad y que hace más profunda la contradicción y el resentimiento social. Es necesario buscar una salida distinta, resolver los problemas económicos y sociales del pueblo para que no exista el ambiente propicio de la violencia terrorista.

BRYCE.— El padre Gutiérrez tendría algo que comentar de estas dos intervenciones.

GUTIÉRREZ.— Me gustaría, sí, en efecto, subrrayar algunos puntos y añadir otros. Yo creo que todos estamos, en efecto, en el país agobiados por los diferentes tipos de violencia que se han mencionado y que se alimentan además entre ellos. Una cosa que me parece aterrador es lo poco que parece valer la vida hoy día entre nosotros. Creo que la violencia está logrando que nos acostumbremos de alguna manera a ella y por lo tanto que perdamos una cierta sensibilidad, tanto que a veces somos muy alertas cuando, yo diría, el número de muertos en una sola ocasión es muy grande, y en verdad cada vida es un absoluto y un solo muerto bastaría para un reclamo, una protesta y un escándalo. Yo creo que esta insensibilidad que va lográndose en la población, me parece de las cosas más graves y frente a las que hay que reaccionar mucho, y allí me gustaría aludir al punto que tocó el doctor Sánchez sobre educación. Yo siento que nada es mágico naturalmente, pero puede ser un factor muy importante si no educamos en nuestro país en el sentido de un respeto a la vida. Yo creo que, cuando un niño no es educado en el respeto a las plantas y a los animales, eso de alguna manera también contribuye más tarde a otro tipo de reacciones. Yo sé que esto parece un poco lejano, no lo creo sin embargo. Me parece que hay una cierta cultura de la vida que alimentar y mantener. Yo vería ya algo muy grave en esta insensibilidad y por lo tanto la necesidad de una reacción. Y algo que me escandaliza también y nos escandaliza a todos es que, al parecer, la violencia está creando muertos propios y las personas protestan por sus muertos; sean los grupos políticos, grupos terroristas más bien, sea el ejército, la policía y en verdad creo que hay que llegar al convencimiento de que no hay muertos ajenos; que todos los muertos son nuestros, estén donde estén, vengan del lado que vengan, y estamos asistiendo a veces a algo tan macabro como es alguien que protesta por una muerte y el otro que le dice "pero tú no protestaste por la anterior". Yo lo encuentro macabro. Me parece que esta actitud de distancia frente a las muertes, y por eso hablo de aparentemente muertes ajenas, opuestas a las muertes propias, me parece también algo muy serio que hoy día ocurre entre nosotros y tal vez sí debemos insistir en que no hay muertes ajenas. Las víctimas de las diferentes violencias señaladas por don Jorge del Prado son muertes que nos afectan a todos y creo que por allí hay algo que hacer. Me parece ver en el pueblo peruano una voluntad de vida muy grande. Yo creo que las dificultades, esta crisis que no parece terminar y que lleva ya tantos años, ha demostrado la capacidad de este pueblo para afirmar una voluntad de vida. Para terminar, me gustaría decir que a veces en el tema de la violencia se dicen cosas como que estamos pagando una vieja factura. Bien, hay algo de cierto y yo creo que la historia nos ayuda a comprender el presente. Dicho esto, me gustaría decir que a veces podemos caer en una especie de fatalismo histórico. Comprendo la frase, está además escrita por alguien que conozco bien y que aprecio, la comprendo y sin embargo me gustaría también decir que la violencia tiene razones actuales, no solamente históricas, porque finalmente yo tendría mucho miedo a que le pasáramos la factura a nuestro pasado y no a nuestro presente, y en ese caso todos acá salimos tranquilos y más o menos si estamos pagando una factura tan antigua, si es la acumulación de tantos desencuentros en la historia de este país, nuestra responsabilidad disminuye. No lo creo. Ciertamente creo en lo que el proceso histórico puede significar para un presente, pero también creo que en buena parte está en nuestras manos. En este momento la violencia no parece tener diferentes violencias, parecen tener mucho control. A veces uno piensa que en este país las únicas leyes que protegen al ciudadano frente a la violencia son las leyes estadísticas, es tal la imprevisión que puede haber frente a cosas. Yo siento que si bien hay causas y raíces históricas, hay también asuntos actuales que tenemos que hacer. Es imposible construir un país y una patria para todos sobre la marginación y la injusticia de la mayoría. Según los economistas, doce millones de peruanos, es decir la mitad de la población, vive en pobreza crítica o extrema pobreza. Bueno, no hay manera de construir un país estable sobre una base tan arenosa como esa. Yo sé que no basta decirlo, que es necesario encontrar caminos, planes y programas para hacerlo, pero también creo que hoy día la violencia en el país nos está haciendo un llamado muy urgente al que no hay manera de escapar, salvo como lo están haciendo desgraciadamente algunos compatriotas: saliendo definitivamente de este país. Yo creo que no hay otro modo que enfrentar lo que hoy tenemos entre nosotros y yo sé que los términos de amar este país resultan también, como mi alusión al amor, a la vida, a las plantas y los animales, tal vez un poco no sé si romántica o afectiva, pero los grandes de este país hablaron de amor por este país y lo mostraron además. También un país debe ser amado, también un pueblo debe ser amado; tal vez lo que pasa hoy día entre nosotros, esta crueldad, esta violencia sanguinaria que hoy conocemos, si nos pudiera devolver o hacer crecer en el amor a un pueblo y a un país, tal vez podríamos ver un poco de luz al final de este túnel.

BRYCE.— Muchas gracias, Padre Gutiérrez, por esas palabras muy afectivas. Doctor Bedoya Reyes o doctor Miró Quesada pueden ahora intervenir.

BEDOYA.— Me temo que corremos el riesgo de envolver en una generalidad lo que son situaciones muy concretas. El problema de la violencia sicológica, que tiene múltiples formas de expresarse, está dentro de lo que podríamos llamar la condición humana y, al mismo tiempo, la realidad histórica. Hay violencia en un joven y es explicable cuando no puede ingresar a la universidad y está en aptitud de hacerlo, y sin embargo le cerraron el camino porque no hay vacantes o porque no puede pagar o porque los exámenes con la computadora fueron mal: hay violencia en ese mismo joven cuando enamorado lícitamente no puede culminar lo que es normal dentro de un estado humano, porque no se puede casar y no se puede casar porque no tiene trabajo y es hombre honesto, es hombre esforzado y está dispuesto a entregarse a la vida con trabajo y honestidad. Y hay una violencia sicológica en él frente a lo que la sociedad le niega. Hay violencia en la madre de familia que llega al mercado con lo que el marido honestamente trabajando le puede alcanzar como retribución, como quincena, pero no le alcanza a ella para comprar los zapatos de la criatura y, simultáneamente, para poderle dar leche o carne. Hay muchas formas de la violencia. ¿De qué violencia estamos hablando aquí? ¿De todas las formas, de la violencia cuando son en realidad géneros muy distintos, los géneros de la violencia, a su especie concreta? Yo creo que, independientemente de todas las formas de la violencia, que concluyen por desgracia o han venido concluyendo generacionalmente para nuestros jóvenes, muchas veces en el escapismo del alcohol o en el vicio de la droga o simplemente, y lo vemos en las gentes más modestas, más pobres, cuya miseria en la infancia la aturden a través de formas de drogadicción criminal. Todo eso está dentro de lo que podríamos llamar los males inherentes a nuestra sociedad mal estructurada. Pero hay otro tipo de violencia, es la violencia que intenta por la fuerza la subversión de un orden establecido. Cuando el muchacho escapa o cuando protesta porque no puede casarse, o la madre porque no le alcanza el dinero, estamos frente a formas de protesta social, pero cuando la persona lo que se propone es, mediante la violencia, cambiar el orden, la estructura del Estado y usa la fuerza física, sin ningún respeto por la vida ajena y eliminando a las personas en función de imponer por la fuerza su propia concepción de Estado, estamos frente a otra violencia. ¿Frente a todas las violencias vamos a meditar o frente a alguna forma concreta de violencia? Cuando el doctor Sánchez se ha referido que, quienes comenzaron estos movimientos de violencia homicida eran mil el año 79 y hoy terminan siendo veinte mil y nadie sabe de dónde salen, conduce muy bien su pregunta final. ¿De dónde salen y dónde los forman? Son dos preguntas muy concretas, pero las entiendo referidas no al caso común de la violencia como condición humana sino fundamentalmente al caso de la violencia subversiva, dispuesta por el fusil, la metralla o el puñal a liquidar gentes que no piensan igual y a imponer por esa violencia situaciones de fuerza. Frente a ella es donde tenemos que meditar qué es lo tiene que hacerse o cuáles caminos de salida pueden existir. El camino de la comprensión es muy simpático, pero para quien no quiere dialogar es imposible. No hay modos de actuar frente a gente que tiene un sistema de operación que le permite disimularse ocultándose dentro del mimetismo social, o agredir por pequeños grupos de una gran capacidad de desplazamiento.

En el Perú, a diferencia de los otros países, tenemos guerrilla rural, no guerrilla urbana. La guerrilla rural ha devenido en guerrilla urbana selectivamente. La pregunta, completando a las que hace el doctor Sánchez, es si alguien los respalda o son realmente un movimiento autóctono. En el mundo de las revoluciones sociales no hay movimientos autóctonos pero quién quiera hacer comulgar con la rueda de molino, de que este tipo de movimientos están destinados a un cambio fundamental del hombre y la sociedad, yo creo que, o anda despistado o quiere despistar a alguien. Imaginar que la década del setenta es una década de gestación dentro de lo que es la "cuarta espada", que genialmente viene a completar a Lenín, a Mao, no lo creo. Yo lo que creo es que todo esto responde a un sistema perfectamente estudiado y calculado. Se ha instalado en el Perú un tipo de guerrilla rural que amenaza desde los Andes con un concepto estratégico que responde a la apreciación más esclarecida que puede haber, porque fue sobre ese mismo lomo de los Andes de donde nació el Imperio de los Incas cuando fueron derrotados los Waris, porque fue en esas mismas mesetas andinas y no en otras donde se selló la independencia de toda América, en Junín y Ayacucho; esas mismas mesetas ubicadas en lo que nosotros Ilamamos "el triángulo de la miseria", son precisamente desde el punto de vista estratégico las más indicadas, constituyen el divortium acuarium ideal para poder, en la anfractuosidad de los Andes esconderse, pero al mismo tiempo desplazarse por multitud de vertientes que permiten el ocultamiento o la huida, igual que la acción. No hay entonces, más allá de la incubación propia, en la propia Universidad de Huamanga, dentro de lo que los historiadores e investigadores, los senderólogos nos han podido transmitir, otra explicación, que la formación al interior de la Universidad de Huamanga no por gente marginada, sino por núcleos profundamente intelectualizados y dentro de una concepción inicialmente marxista-leninista-maoísta, de la cual deriva toda esta praxis que se traduce en el senderismo concreto, frente a tantos miles de millones destruidos que para nadie sirven, porque no sirven para los destructores ni para quienes eramos los dueños, el Perú, esa masa de bienes destruida, veinte mil millones de dólares, más que nuestra deuda externa. La acción que realizan es una acción que tiene un compás, que tiene una cronometría perfectamente trazada y cuando hemos hablado aquí del riesgo de la destrucción de la sociedad peruana, no hemos dejado de referirnos a las formas de la violencia sicológica y moral, pero nos hemos concretado creo yo, fundamentalmente, a la violencia terrorista, que es la que sí concretamente va a la subversión del Estado peruano y a la imposición por los procedimientos de la violencia sin ningún respeto hacia nadie. Y frente a ello, entonces, es donde tiene que nacer nuestro diálogo. Expresiones de la inacción o de la incapacidad del Estado en una respuesta adecuada y oportúna frente a ese senderismo, frente a esa forma de violencia terrorista, han representado después el surgimiento de otras formas de violencia.

El reclamo tiene que ser frente al Estado peruano. En cuanto a los partidos políticos, más directamente vinculados a lo que es la estructura real del Estado, entiendo nuestro diálogo como la posibilidad del compromiso de sectores políticos, presentes e insertos en el Estado, como Poder Legislativo, presencia en el Ejecutivo, fuerzas opinantes, conductores y formadores de una opinión pública, en ese sentido entiendo nuestro diálogo, asumiendo nuestra responsabilidad como personas e indirectamente como colectividades frente a un mal que el Perú está sufriendo. Sostengo que Sendero es un ensayo andino de la vieja guerrilla urbana y que ha devenido en el peor peligro para el Perú en razón, no tanto de su penetración, cuanto de la extraña simbiosis realizada entre senderistas y tupacamarus con el narcotráfico, por cuanto hasta antes de la caída del mundo del Este europeo, mal que bien para el Perú, Sendero estaba dentro de lo que podríamos llamar la preocupación del mundo, porque era lo único que quedaba después de la derrota de las guerrillas urbanas. Desaparecido ese mundo, extraña y precipitadamente, Sendero y tupacamarus se vinculan con el narcotráfico y desde ese momento el problema queda confinado en el Perú, sin ninguna trascendencia para el resto del mundo. A nadie le interesa en el mundo lo que ocurra con Sendero o por obra y mano de Sendero. Nos hemos quedado solos con el problema y hemos pasado a ser foco de atención en el mundo, como consecuencia de que Sendero se vincula al narcotráfico, en la medida que el narcotráfico, otra llaga, sí pasa a ser lo que el Perú exporta como mal contaminante en el mundo y preocupa al mundo; y el Perú preocupa al mundo por razón del narcotráfico e indirectamente por razón de Sendero, mas no como antes, por razón de un riesgo de descomposición al interior del propio Estado, sino que deriva ahora como un problema que tendrán que resolver los peruanos en la medida de sus posibilidades. Y termino. El riesgo final, dentro de una visión global de América, estriba en que el narcotráfico, que es la más poderosa transnacional que la historia del mundo haya conocido, en la necesidad de expandir sus mercados, sobre todo de producción y de industrialización, porque la comercialización sí es universal, va buscando áreas que necesita despejadas, bajo el nombre de "territorios liberados", bajo control de quién por cuenta de ellos mantenga con bandera nacional y su pretexto de liberación de territorios, una guerra al interior de su propio país, en el que el narcotráfico internacional, que no tiene bandera, nada tiene que ver, y que puede peligrosamente colocar al Perú en conflicto de fronteras con los países limítrofes hacia los cuales se va extendiendo esta inmensa mancha del narcotráfico, amparado por el terrorismo senderista y tupamaru en la eliminación de fuerzas de gobierno, de presencia del Estado peruano y al mismo tiempo, con territorios liberados, con su propia legislación interna y en zonas de frontera que va generar o puede generar situaciones más graves para el Perú, detrás de lo que Sendero y el narcoterrorismo en sí mismo significan. Nada más por ahora. 

BRYCE.— Doctor Miró Quesada...

MIRÓ QUESADA.— No quiero parecer demasiado filósofo, pero si nosotros queremos luchar contra la violencia tenemos que analizar la violencia, qué es lo que causa violencia. He estado revisando, ayer y hoy, varios libros y hay muchas teorías sobre la violencia. Algunas me parecen más centradas que otras, pero lo que nadie dice es que la violencia es un fenómeno humano e incluso sobrehumano. La Biblia nos muestra una serie de ejemplos de violencia terrible, terrible. Entonces leyendo la Biblia y leyendo también a Freud y a los principales que se han ocupado de la violencia, uno llega a la conclusión de que la violencia comienza antes de que el hombre sea hombre. La violencia comienza en el cielo cuando Luzbel se rebela contra Dios y hay una guerra tremenda, maravillosamente bien descrita por Milton. Dios, claro, gana y lo manda al infierno y Luzbel se transforma en Lucifer. Eso quiere decir que la violencia forma parte de la naturaleza humana. La violencia no es algo producido por la pobreza o la explotación, no. Hay violencia en los mismos grupos de poder, en los grandes grupos financieros, en las transnacionales hay lucha por el poder. En el Banco de Crédito hace unos años pudimos seguir de cerca la lucha por el poder y cómo unos nuevos accionistas desplazaron a otros. Yo creo por eso que si queremos luchar contra la violencia tenemos que tener una visión muy clara de que la violencia es constitutiva del ser humano. Incluso, en una sociedad verdaderamente democrática hay violencia, porque sin violencia no hay derecho. En un Estado de Derecho se encarcela a los que violan la ley y a algunos se les mata. Y en todo tipo de Estado hay siempre la violencia que es recurrente. Entonces, ¿qué podemos hacer para que disminuya la violencia ard que en el mundo? Creo que tiene razón. La violencia es tal vez un exceso de carga nerviosa pero no se puede suprimir, lo más que se puede hacer es tratar de sustituirla con actitudes peligrosas, y no se puede terminar con la violencia porque Freud dice que el hombre tiene dos instintos: el sexual y el fanático. Y ahora que la sociobiología está avanzando mucho, Wilson, su creador, ha hecho estudios interesantísimos para medir el grado de violencia y la violencia del ser humano está justo al medio. Nosotros, comparados con las demás especies biológicas, somos intermedios, no somos ni demasiado violentos ni demasiado pacíficos. Y Wilson dice, si el mono mandril tuviera la bomba atómica, la habría tirado cincuenta veces. ¿Por qué? Porque la especie de los mandriles es mucho más violenta que la especie humana. Nosotros no estamos mal, estamos a la mitad (risas)... Ahora, claro, menos de la mitad está el carnerito, la oveja, pero sobre nosotros hay muchas especies, sobre todo los monos mandriles tienen una violencia aterradora y Wilson no se explica cómo han podido perdurar a través de la historia, porque se trenzan bajo cualquier pretexto. Entonces, y para superar la violencia, hay que tener la clara visión de que la violencia no es eliminable. Nosotros podemos bajar la actividad violenta, pero jamás se eliminará, porque la violencia es genética. Hay perros bravos y perros mansos. Eso está en los genes del perro. Y los hombres también; hay hombres bravos y hombres mansos. Hay siempre el que está dispuesto a sojuzgar al otro para imponer su voluntad. Si no tenemos esta idea clara no vamos a poder nunca luchar para disminuir la violencia, para disminuirla al máximo, que es dejarle la aplicación de la violencia únicamente al Derecho. Pero sin violencia y sin muerte no hay ni siquiera Derecho. He expuesto una cosa muy seria. Desde luego hay tipos de sociedad que son menos violentas que otras, se puede lograr mucho por la educación, se puede lograr mucho por el desarrollo económico y social, pero jamás se logrará eliminar la violencia. La violencia nos viene del cielo.

BRYCE.— Seguimos con esto, doctor Sánchez. 

SÁNCHEZ.— Bueno, me parece a mí que yo pronuncié una palabra que no tiene ningún eco. Yo me he referido al problema concreto que nos está causando muertes y pérdidas materiales, que es un problema de hoy y de mañana, no a la cosa teórica de la violencia ni con citas sobre él. Me refiero a un tipo que le pone la pistola a alguien sorpresivamente en la sien dispara y cae muerto, y eso se multiplica cada día por diez o por veinte. Y además, a cómo se está perdiendo la autoridad, está creciendo el miedo y está creciendo la ausencia. Este es el Perú de finales del Siglo XX. ¿Eso está bien? ¿Basta con explicarlo? ¿No sería necesario hacer un esfuerzo por controlarlo? Es un problema vivo, que está al margen de las teorías, pero es un hecho. Y yo no sé. Tengo un gran defecto, y es que miro mucho los hechos y considero que cuando hay un hecho bueno hay que estimularlo y cuando hay un hecho malo hay que liquidarlo en lo posible. Y creo que este es el gran problema: ¿por qué existe eso y cómo se lo puede combatir? ¿Es simplemente una lucha por el poder? ¿Es nada más que una expresión de una violencia ancestral? ¿O es también un fanatismo casi religioso, provocado por un nuevo tipo de fe? Yo creo que esas son cosas que se deben investigar. Y si el núcleo de ese movimiento es juvenil, hay que pensar que ese entusiasmo no es espontáneo. Estamos hablando del Perú, por lo menos para mí; el problema para que he venido es hablar del Perú. ¿Eso le hace bien al Perú? Si le hace bien hay que estimularlo, si no le hace bien hay que tratar de reducirlo, combatirlo. Yo había pensado, Alfredo, que esta reunión podría terminar en algunas conclusiones factibles, porque las conclusiones líricas, las conclusiones teóricas son muy útiles, pero no ayudan a esto en lo que debiéramos colaborar. No estoy censurando a nadie. Me estoy censurando a mí mismo inclusive, porque yo estoy en el fandango y bailando mal. De manera que me califico a mí mismo. Tenemos que ver cómo se resuelve esto o sino entraremos al XXI descuartizados, desmondongados, sin ningún norte y recelando los unos de los otros. Esa es la preocupación que tengo.

BRYCE.— El doctor Bedoya Reyes decía que el senderismo no es un movimiento realmente popular. Son catedráticos de una Universidad determinada. Es un movimiento de profesores, de cholos, de mestizos, no es un movimiento que pueda reclamar el Imperio Incaico; es un movimiento que más bien lo aplasta. Padre Gustavo, me he permitido hacer esta acotación... 

GUTIÉRREZ.— La mía será más bien breve. Yo creo que es bueno tener el contexto y aún esa violencia, aún así, más circunscrita, esa violencia sigue siendo un hecho complejo y por lo tanto, si bien hay que examinar las causas, hay que darse cuenta también que las causas de hechos complejos no pueden ser sino complejas también. Creo que hay algo que es un consenso, y es que hablar de causas de la violencia no significa en ningún momento justificarla. Yo creo que no hay justificaciones a ninguno de los tipos de violencia que hemos mencionado; hay causas para intentar comprenderla. Me parece que una violencia que nos afecta terriblemente es ciertamente la violencia terrorista; y cuando hablamos de violencia nos referimos a asesinatos crueles como el que hace pocos días hemos tenido en la persona de un parlamentario. Pero es solamente por citar un caso sobresaliente de estos días, pero todo asesinato, sea quien sea, es eso, es algo cruel y sanguinario. 

Yo creo que todas estas violencias, deben ser rechazadas desde simplemente nuestra consideración por lo humano. Es totalmente cierto que hay otros factores que intervienen, ideológicos por ejemplo, sicológicos, históricos también; traté, pensando en algo que había leído hace un tiempo, de reducir lo histórico como simplemente una cosa de fatalismo, como un resultado inevitable que no podemos detener, pero creo que cuenta también. Me parece que enfrentamos en forma diferenciada a esos tipos de violencia que hoy día se dan en el país y que matan personas muy concretas, compatriotas y hermanos nuestros, me parece que es una gran tarea. Cuando estuvo en su primera visita Juan Pablo II, al tratar el tema de la violencia dijo que había que sepultar la violencia, y lo que hemos seguido haciendo es sepultar las víctimas de la violencia. Bueno, ante esta violencia cruel, sanguinaria, inhumana, inaceptable, que tiene causas complejas, yo creo que es importante para todos quienes tienen sentimiento humano, para quienes ciertos valores son importantes, yo creo que es necesaria una reacción muy clara, sin ocultarnos los muertos y sin ocultarnos nuestras violencias también. Creo que así como no hay muertos ajenos, tampoco hay violencias ajenas. Desgraciadamente todas son nuestras en la medida que están presentes en nuestro país. 

BRYCE.— Doctor Bedoya, que comentario nos puede hacer sobre todas estas intervenciones...

BEDOYA.— En lo que se refiere al problema mismo del terrorismo o de la violencia, es muy respetable la posición de los hombres de pensamiento, pero la generalización de un término me da la impresión, con todo el respeto que me merecen, que hay una forma de escapismo frente a lo concreto del tema. Los fenómenos de violencia social han marchado con nosotros a lo largo de toda la historia y marchan en todos los pueblos a lo largo de toda su historia. Y gran parte del progreso social es precisamente esta contradicción permanente de respuesta frente a una estructuración inconveniente, en la marcha permanente del hombre por llegar a cierta perfección en los niveles que quiere alcanzar dentro de su estructura de sociedad, dentro del respeto a la persona y dentro de los derechos y alcances del Estado como expresión jurídica de esa comunidad. Pero es evidente para mí que en el Perú estamos frente a otra forma concreta de la violencia, que intenta por procedimientos de fuerza y coacción un cambio fundamental en la estructura del Estado y una modificación de la sociedad misma. Pero ahora estamos frente a un epifenómeno, a una expresión muy singularizada de violencia que es a la cual tenemos que contestar, porque como consecuencia de esa situación, que nadie ignora y que estaría muy mal ocultar o disimular, estamos frente a una posición agresiva de una parte de la sociedad contra el resto de la comunidad nacional y la sociedad tiene el derecho de defenderse. Cuando confundimos muchas veces la violencia estructural con la violencia terrorista, estamos también jugando un poco con los límites de la acción del Estado en su responsabilidad y obligación de ser el garante de la tranquilidad al interior del país, y por eso sostengo que los sectores políticos tenemos que ser muy claros y muy explícitos en cuál es nuestra posición frente a esa realidad, porque somos parte del Estado, somos parte actuante del Estado, no somos meros ciudadanos. Y no es porque sean nuestros muertos distintos a los muertos del otro, es porque cuando muere el padre de un amigo yo lo siento, pero cuando muere mi padre lo siento distinto. En consecuencia, no es que alguien quiera tener sus muertos y sólo proteste cuando ellos se producen. Sentimos a todos los muertos, pero los sentimos en forma distinta. Por eso ayer recogía las palabras del padre Gutiérrez, cuando decía que no entiende un sentido auténtico de la ley y de la sociedad aproximándose a los marginados sino en la medida en que exista un sentimiento de comunión con ellos y de solidaridad con ellos, porque lógicamente uno no puede estar hablando sin sentir y más vale quien siente que quien habla. Por eso, en el caso de esta descomposición que el Perú vive, de esta posición tremenda en que estamos, en que el gobierno no atina a elaborar un sistema adecuado para contrarrestar los efectos nocivos de la violencia terrorista, independientemente de todo lo que tendremos que hacer frente a las otras formas de la violencia, y frente al hecho de que esa violencia terrorista avanza, desarticula al país, destruye la nación, es evidente que, para mí, este es el problema que tendremos que examinar con mucho más hondura, y este es el desafío que tenemos, aproximándonos al próximo siglo.

BRYCE.— ¿Padre Gustavo, quiere usted añadir algunas palabras a esto?

GUTIÉRREZ.— Tres breves observaciones. La primera es que yo creo que es totalmente necesario diferenciar los tipos de violencia. No es lo mismo una violencia que se ha hecho casi costumbre social o incluso institución, que la violencia terrorista que hoy día vivimos en el país, autoritaria y sanguinaria, y frente a la cual hay que tener una posición muy clara; y no es tampoco lo mismo que el uso indiscriminado de la violencia desde el poder con la violación de los derechos humanos, que precisamente ese poder tiene a cargo defender. Creo que no es lo mismo. Creo que cada una tiene características propias. Por lo tanto, esa diferenciación es importante y aclara ciertamente las cosas.

En segundo lugar, el doctor Bedoya se ha referido, y con razón me parece a mí, al hecho de que uno siente más lo que tiene más cercano. Yo creo que es cierto. Lo que afecta a las personas que nos son más cercanas nos afectan más y es por eso que yo estaría de acuerdo con el doctor Bedoya, cuando él dice que lo sentimos más. Justamente lo que yo había reprochado no era que sintiéramos más algo frente a otro sino que no lo sintiéramos, que sintiéramos muertos ajenos, casi extraños.

Ese era mi punto. Ahora yo no sé si me dejo llevar por un cierto universalismo del amor cristiano, pero creo que todas las muertes de este terrorismo y de otras formas de violencia en el país me afectan. Yo acepto perfectamente, una cuestión de grado, pero no quisiera ver, porque me parece verlo a veces en nuestro país, grupos políticos respondiéndole a la policía o al ejército lo que llamé muertos propios, y los otros lejanos o inexistentes. Creo que esa no es la posición que ha sido defendida acá al hablar de sentir más, pero insisto que es trágico que no nos sintamos todos afectados, acepto que en grados distintos, pero afectados por la crueldad de estas muertes. La tercera observación que quisiera hacer fue la primera que hizo el doctor Sánchez, y que tal vez no tuvimos ocasión o fuimos llevados por otros temas temas, respecto a la juventud. Se ha aludido en algún momento a ella, pero yo creo que a las personas mayores, como algunos dicen, a los que tenemos una cierta juventud acumulada, debería impactarnos realmente el ver lo que esto significa. A mí me impacta mucho ver tantos jóvenes participando en estos actos inhumanos y terroristas. Ciertamente hay una responsabilidad en el campo de la educación, el doctor Sánchez lo señaló. Me gustaría también decir que hay una responsabilidad en los mayores precisamente. ¿Qué imagen de país, de solidaridad humana, estamos dando para una parte de nuestra población minoritaria? ¿Qué imagen hemos presentado ante estas personas para que esto ocurra? Por favor, no estoy diciendo que por esta imagen esa gente ha tomado la opción. Esto es demasiado complejo para señalar una causa y decir allí está el efecto; eso no se da en física sino en los casos muy simples, menos en el campo social. Pero creo que es honesto tratar de mirar el país con las miradas que tienen los más jóvenes frente al país. No es que sea la más pura, la mejor, yo soy muy desconfiado de esas cuestiones, como que la juventud es la edad de la esperanza. ¿Cómo hacer una patria para todos? ¿Será posible en este país construir todos una patria para todos, no ocultando las diferencias hoy día y las desigualdades? La mentira no construye. Creo que hay que mirar cara a cara lo que hoy día pasa en nuestro país, pero es verdad que se requieren energías de todos los lados. La pregunta debe dolernos y ojalá seamos capaces, en medio del sufrimiento de este país, mantener alta una perspectiva de alegría.

BRYCE.— Simplemente, después de estas palabras brillantes, quisiera que el doctor Sánchez cerrara estos días, estas horas con nuestras reflexiones, las que han hecho ellos con gran gentileza, que las cerrara usted doctor Luis Alberto, maestro...

SÁNCHEZ.— Muchas gracias. Evidentemente la educación tiene que ser reformada como uno de los elementos de vuelta a la paz, a la límitada paz que soportan los países, pero tiene que entrarse en eso y no se ha entrado en eso. Yo tengo un dato que es muy interesante: un profesor de Religión que fue a su clase y dijo: "Bueno, yo soy profesor de Religión pero tengo que empezar diciendo que soy ateo". Bueno, ¿qué se hace con eso? Es auténtico, tengo el nombre y el caso. Pero tenemos que ir a la cuestión de reforma de la educación en un sentido constructivo, en un sentido no exclusivista, en una ruptura del monolitismo que hay imperante no solamente en la Universidad sino en los colegios. La otra cosa es que tiene que interesarse a los elementos financieros, no tanto para dar dinero sino para no blanquear los dólares de los narcotráficantes, y esa es una función ya no de educación sino de educación financiera. Pero ha contribuido poderosamente en lo que pudiéramos decir la sacralización de la insurgencia, que durante más de cinco años ha sido el pan de todos los días en los periódicos y en la televisión. De manera que ya vemos que hay una serie de ángulos: el ángulo de la educación, el ángulo del deporte, el ángulo de la banca, el ángulo del periodismo y, por último, el de la represión a lo que sea necesario. Pero vemos que el asunto es complicado y que nos compromete a todos y es lo que no se ha hecho. Se han dicho cosas aisladas pero no se ha hecho una labor conjunta, que si se hubiera ensayado en un solo sector del país habría dado frutos. Eso no se ha hecho. ¿Por qué no abogamos porque se haga eso? Porque el cáncer nos va consumir completamente y eso creo que debemos evitarlo a toda costa. No a costa de matar y matar y matar para que no nos maten sino, porque nos matan de repente por el puro matar y resulta la cosa contradictoria y paradójica, porque hay que corregir eso. Que la violencia subsista, muy bien, que subsista la violencia, para eso van a los toros. Una manifestación de violencia es el espectáculo taurino, otra es el espectáculo de los gallos y el fútbol se ha vuelto tan violento que cuando se pierde un partido se destruye el estadio. De manera que todo eso son formas de violencia pero tolerables, que puede ser un desfogue, un desfleme de la violencia implícita. A mí me parece que sobre eso tendríamos que trabajar todos. No sobre una forma, no sobre una explicación sino sobre muchas cosas juntas, a ver cuál de ellas da mejor resultado. Pero si no hacemos todo eso en conjunto, estamos realmente al borde de un suicidio colectivo. Yo les pido perdón por haber traído este tema, me parecía que era importante, y le pido perdón a Alfredo, usted que preside esta mesa, para poderme retirar. La juventud acumulada que tengo es en virtud de haber acumulado orden y ahora estoy faltando a mi orden y por tanto a mi juventud. Gracias.

BRYCE. He tenido el orgullo, he tenido el placer de haber estado reunido aquí estos días con el doctor Francisco Miró Quesada, que tuvo que ausentarse unos momentos antes, nos lo anticipó, fue limpio; con el doctor Luis Bedoya Reyes, el padre Gutiérrez, el senador Del Prado y el maestro Luis Alberto Sánchez. En nombre de ellos las gracias y en nombre mío disculpas si en algún momento no lo hice a la altura de estos señores.

*Suplemento de Oiga. Diálogo siglo XX. Seis horas con el siglo XX, Lima, 7 de enero de 1991, pp. 3-24.