Entrevista a Guillermo Fernández. Emilio Choy Ma y su contribución a la Nueva Historia del Perú

—Buenas noches, Guillermo Fernández. ¿Quién fue Emilio Choy y por qué te interesó como tema de investigación?

Gracias por comprar y leer el libro. Y por el diálogo que tendremos. Emilio Choy es un intelectual marxista que se ha enseñado a sí mismo. Contribuye a las ciencias sociales. Entre 1940 y 1970. ¿Por qué recordar su pasado? ¿Por qué investigar? Como dijiste, en la universidad no nos mandaron a leer a Choy. Yo no lo conocí hasta un par de años después de graduarme en la universidad. Había leído a Mariátegui, pero no a Emilio. Era un personaje importante, pero nada más. No hay mucha información sobre él.

En 2012-2013, el profesor Wilfredo Kapsoli hizo algo. Prepara actividades para el centenario de Emilio Choy. Me encargó hacer una ponencia. Organizó un congreso en la Casona de San Marcos. Yo hablé de cómo Emilio vio la independencia de Perú. Me pareció interesante su interpretación. Luego hablo más sobre el personaje silenciado por la historiografía dominante. A pesar de sus grandes aportaciones, la cual tiene anti marxista, no había sido silenciada.

Después de los 90. La historiografía conservadora, que se presenta como renovadora, denigra la aportación de la historiografía marxista de los años 80. Emilio Choy es importante. Por eso lo silencian. Recuperar su memoria y sus aportes a la historia del Perú es importante.

—En el libro planteas dos etapas: ensayista en la dictadura militar y en la Guerra Fría. Ricardo Melgar Bao también es importante para el estudio de las redes del exilio. Además de la capacidad de Choy para publicar artículos. Además de su polémica con Aníbal Quijano, ¿cuánta importancia tiene ser autodidacta?

Mi tesis se basa en la lectura de los textos de Emilio. Hay dos etapas. Pero están entrelazadas. En los 50, él se centra en escribir textos académicos. Son sus textos más importantes. Los más destacados en ciencias sociales. Los textos son rigurosos y extensos. La revista del Museo Nacional publica los textos más importantes. José María Arguedas y Luis Eduardo Valcárcel lo invitaron. En esa década, se presenta como un investigador diferente a la historiografía tradicional. En esa década, adquirió un prestigio destacado, como dijo Pablo Macera. En esos años, los intelectuales de izquierda seguían a Alberto Tauro del Pino y a Emilio Choy. El problema de Alberto era que era simpatizante del comunismo, pero si lees su interpretación de la historia. No cambia la forma de escribir la historia, sino que termina siendo un historiador tradicional.

Después, pongo a los cinco historiadores más importantes de la historiografía de los 50: Alberto Tauro, José de la Puente Candamo, Ella Dumbar Temple, Carlos Daniel Valcárcel y Guillermo L. Villena. Hay un grupo y otro encabezado por Emilio. ¿Cuál era la diferencia con Alberto? Macera dice que Emilio era un investigador marxista, a diferencia de Alberto. Había un compromiso de un grupo de izquierdas. Emilio se hizo famoso en los años 50 y en los 60 no escribía textos tan largos. Y da prioridad a crear redes de gente con ideas parecidas. Ahí es importante un hecho concreto relacionado con el contexto social. En los movimientos sociales, los grupos de izquierda están reemplazando a los comunistas y a los movimientos estudiantiles, campesinos y obreros. A la Universidad San Marcos. Tiene contactos con la Universidad de Ayacucho y la Universidad Cantuta. Es San Marcos, un lugar de pensamiento crítico y de la Nueva Historia. Es un personaje importante que impulsa la formación de la Nueva Historia.

Portada del libro de Guillermo Fernández, Emilio Choy Ma y su contribución a la Nueva Historia del Perú.

Esto es sobre su aprendizaje por sí mismo. Lamentablemente, su padre fallece. Por eso tiene que dejar los estudios. Además, ayuda a su madre con las tareas de la casa y con sus hermanos. Tenía seis hermanos. Su padre era una persona que tenía cierta holgura económica. Emilio tiene una empresa de fabricación de hielo y también empieza a tener chifas. Esto le permitió colaborar con estas redes intelectuales de jóvenes que se formaron en la década de los 60. Compra el terreno de Pallpapampa para que los arqueólogos de San Marcos investiguen allí. Financia algunas revistas. La revista Campesino es la más importante. Aquí se hicieron los primeros estudios agrarios del país. Los historiadores tenían dos opciones para investigar el campo agrario: la FOPEP o Emilio. Emilio quería que se desarrollara la ciencia del país. Quería que se hicieran estas investigaciones.

—¿Cómo podrías definir el término «Nueva Historia»?

La Nueva Historia es la interpretación que surge en las décadas de los 50 y 60 en Perú. Se caracteriza por tres puntos. El primero es su diferencia con la historiografía nacional, que aglutina a historiadores que provienen de las clases altas o están periféricos a ellas. En la década de los 50, estos historiadores que te había mencionado. Son historiadores que trabajan en la universidad y que hasta ese momento han presentado una o dos tesis de diferentes carreras. Son historiadores con recursos económicos. A diferencia de la Nueva Historia, la mayoría de estos historiadores provienen de la pequeña burguesía. Hay una diferencia de clase social.

Una segunda diferencia es su interpretación sobre quiénes son los que hacen la historia. Para la historiografía tradicional, la historia la hacen los grandes hombres, los grandes personajes y las instituciones. Para la Nueva Historia, son las masas, las clases populares, la clase campesina o la clase obrera.

Y, por último, una diferencia metodológica. Los historiadores tradicionales están muy vinculados a las ciencias auxiliares de la historia, como la paleografía, la numismática y la hierática. En cambio, la Nueva Historia se caracteriza por entablar diálogos con la sociología y la antropología. La historiografía tradicional tenía claro que el historiador no podía intervenir. Si investigabas un hecho histórico de hace 10 años, eso no era historia para ellos. Eso se consideraba un estudio de sociología o antropología. Para ellos, debía transcurrir un periodo de 50 años entre el hecho histórico y el historiador que investiga ese proceso. Sin embargo, la nueva historia considera que cualquier hecho histórico, aunque haya ocurrido hace un año, puede ser objeto de una investigación histórica. Esas son las tres diferencias entre una corriente y otra.

—Una de las precisiones que haces sobre Emilio Choy es que fue una persona muy contestataria. Eso va de la mano con la publicación de su primer artículo sobre China o Mariátegui. Algo que mantuvo desde sus primeras investigaciones hasta las últimas.

Esto tiene que ver con el método que utiliza Choy. Se trata de un método dialéctico y marxista. Si revisamos los textos clásicos de los marxistas, Marx y Engels. Se puede ver que son textos de respuesta a otros autores con los que discrepaban. Por ejemplo, El Capital tiene como subtítulo Crítica de la Economía Política. Es un debate con los economistas ingleses. Otro ejemplo es La miseria de la filosofía. Los clásicos del marxismo escribían para responder a algo. Una tesis, una antítesis para lograr una síntesis. Es en esas discusiones. Emilio aplica este método en sus textos, que son una respuesta a un debate con alguien. Ya desde el primer texto se aprecia que es un debate con una periodista inglesa. Se debate sobre lo que está ocurriendo en China: ¿el régimen comunista era totalitario o no? Choy mantiene otras discusiones con José de la Riva-Agüero y, más adelante, con Aníbal Quijano. En ellas, Choy señalaba que, frente a la interpretación sobre el desarrollo del capitalismo, ya se podía ver en la década de los 70 que ya no existía un solo país dominante dentro del sistema capitalista. Él decía que la dominación se había esparcido. Entre Alemania, Japón y otros. No se podía decir que Estados Unidos fuera el principal país imperialista. Emilio respondió que esa era una propuesta inequívoca y que Estados Unidos seguía siendo el principal país imperialista. Y esto se puede observar hasta el día de hoy. La interpretación de Aníbal era errónea. A pesar de la respuesta de Emilio, Aníbal no contestó. Los textos que Emilio dedica a la figura de Túpac Amaru son una respuesta a la interpretación tradicional. En ellos, señala que Túpac Amaru fue el precursor de la independencia del Perú. Emilio respondía que Túpac Amaru había sido el iniciador de la independencia del Perú. Por eso él le llama proceso revolucionario. A diferencia de la tesis clásica de Carlos Daniel Valcárcel, que caracterizaba el movimiento como una rebelión. Entre otras series de debates.

—También va a tener estos debates con personalidades de izquierda. Podemos verlo en la página 79, que es la carátula de Lenin y Mariátegui. Así se posiciona el campo de las nuevas izquierdas. En el contexto de la Guerra Fría, fue un momento de gran tensión entre los grupos de izquierda.

Había un hecho concreto. Los grupos de izquierda se estaban rearticulando. Ya estamos en la década de los 70. Los grupos de izquierda habían desplazado a los dirigentes apristas de los principales movimientos sociales del país. Pero también dentro de los círculos de izquierda. Se debía debatir sobre la figura representativa del país o las figuras representativas más importantes para estos grupos de izquierda. Se estaba recuperando la figura de Mariátegui. ¿Por qué sucedía esto? Porque, como señala Michael Löwy, hasta la década de 1960, la figura más representativa de América Latina era Ernesto «Che» Guevara, no Mariátegui. En realidad, la figura más representativa de América Latina era Ernesto «Che» Guevara, no Mariátegui. Es en esos años cuando se comienza a debatir sobre Mariátegui como el primer marxista de América Latina. Se empieza a recuperar la heterodoxia de Mariátegui. Esto va de la mano con que la familia Mariátegui comienza a difundir las obras populares de Mariátegui. Invitaron a Choy a presentar uno de los tomos de las obras de José Carlos Mariátegui: Figuras y aspectos de la vida mundial. Ahí es donde Choy rescata los escritos sobre marxismo. De esta manera, se situó en la discusión sobre si Mariátegui era más cercano a Trotsky o a Stalin. Choy presenta a un Mariátegui más cercano a Stalin. Aunque hace una valoración positiva de Trotsky. En líneas generales, en la discusión entre Trotsky y Stalin, termina apostando por el segundo. Esto también se relaciona con otras discusiones sobre Mariátegui. Cuando se discute sobre Mariátegui, se está discutiendo sobre cómo debería haber sido la revolución en el Perú.

Mariátegui, por su parte, señalaba que la revolución debía ser una alianza entre la clase obrera y campesina. Esta debía estar liderada por la clase obrera. Haya de la Torre, por su parte, apostaba más por una clase media que dirigiera la revolución o que encabezara los cambios sociales. En la década de los 60-70, Emilio interpretaba la formación de un frente amplio contra el imperialismo. Este frente debía ser impulsado por los obreros y los campesinos, pero era necesaria una alianza con sectores progresistas de la burguesía. Por ese motivo, rescata a diversos personajes que relaciona con una burguesía contestataria, como Túpac Amaru o el Inca Garcilaso de la Vega, entre otros. Él señala que hay otros personajes cuyas acciones han sido importantes para los movimientos sociales. A raíz de esto, surge su preocupación por escribir biografías o por acercarse a determinados personajes caracterizados por su anticolonialismo. Existe un problema relacionado con la historia y los movimientos sociales. La historia es un alimento para los movimientos sociales, que deben rescatar y valorar a ciertos personajes que también sirven para su lucha actual.

Guillermo Fernández, Felipe Santiago y José Santos. Fuente: Foto de Rocio Hilario.

—En el libro se recopilan los artículos de Emilio Choy correspondientes al 41. Además, se ha elaborado un cuadro con las ponencias de los diversos congresos, no solo de historia, sino también de arqueología y americanistas, desde el 58 hasta el 71. Has podido revisar las disertaciones de Emilio Choy.

Las he revisado. Sobre todo en los congresos nacionales de historia. Editaron las actas de las actividades. La última participación de Emilio Choy fue en el Congreso de América. La Biblioteca Nacional puso el texto a disposición del público. Son textos relativamente cortos. Básicamente, siguen en esa línea de rescate de personajes que tienen como sello el anticolonialismo. En sus últimas participaciones en los congresos de historia, rescata a Francisco de Zela y a Túpac Amaru.

—Una de las ideas principales del libro es el silencio impuesto a Emilio antes y después de su muerte.

Esa es la idea central del libro. En vida, principalmente sus discípulos o personas cercanas a él. Son los que rescatan su obra y la valoran hasta la actualidad. El más representativo de ellos es Wilfredo Kapsoli. Pero también hay otras personas que lo han rescatado, como Antonio Rengifo, que lo señalaba como su maestro, Waldemar Espinoza, Pablo Macera y Ricardo Melgar Bao. La semana pasada se publicó el último número del Boletín del Museo José Carlos Mariátegui dedicado a Ricardo Melgar Bao y su maestro, Emilio Choy. Su referente en el Perú era Emilio. No menciona a ningún otro intelectual de su tiempo como referencia. Se exilió en la década de los 70. Dedica algunos textos a Emilio, en los que se pueden ver las marcas de su maestro.

Se trata de dos tipos de silenciamientos. Uno es el de la historiografía tradicional de los años sesenta, cosa que compruebo al revisar los balances bibliográficos que se publicaban. Qué casualidad que la historiografía tradicional realizaba balances y casi nunca lo mencionaba. La única persona que lo mencionó en un balance fue Alberto Tauro del Pino, en relación con el Inca Garcilaso. Sin embargo, los demás historiadores no lo mencionaron. En la década de los 60 se inicia un silenciamiento de sus obras. Cómo controlaba esta historiografía el campo historiográfico. Era más sencillo para ellos silenciar la obra de Emilio. El otro tipo de silenciamiento se da en la década de los 70 y 80. Pero tiene una naturaleza diferente. En la década de los 60, el problema era que Emilio cuestionaba el sistema historiográfico y no abordaba la situación de las clases populares en las décadas de los 50 y 60. No hablaba de política actual. A diferencia de este otro tipo de silenciamiento, que se refería a la Nueva Historia, que se presentaba como los nuevos renovadores de las ciencias sociales en el Perú. Representaban la renovación de las ciencias sociales con influencias del marxismo británico. Un marxismo que se estaba desarrollando en Italia con Gramsci o en Francia con Louis Althusser. Para diferenciarse de Emilio, al que presentaban como un personaje que no rompía con la Unión Soviética. Solo hablaba de los modos de producción, que era su tema central. Y eso es falso. Emilio solo tiene un par de textos y no discute sobre los modos de producción en el Perú.

Y lo discuten a partir de las investigaciones sobre el carácter de los modos de producción de los incas que se planteaban en el debate. Estaban creando una imagen falsa de Emilio. ¿Cuál era su objetivo? Presentarse como los renovadores del marxismo en Perú. El texto más representativo de esta tendencia es el de Guillermo Rochabrún. En su Historia del pensamiento social peruano prácticamente ningunea las aportaciones de Emilio Choy. Emilio Choy, en mi opinión, renovó el marxismo de las ciencias sociales en el Perú. Especialmente en la década de los 50. Estamos hablando de una época en la que se vivía bajo una dictadura y en la que era sumamente difícil investigar. Eso es lo que hace Emilio. Se han producido dos claros intentos de silenciar la obra de Emilio Choy. Uno, de la historiografía tradicional, y otro, de quienes lo acusaban de no haber roto con la Unión Soviética, por lo que su obra no era valiosa.

—Emilio es uno de los impulsores de la revista Campesino, de filiación marxista. Nutrió a las nuevas generaciones, entre las que destacan Wilfredo Kapsoli, Antonio Rengifo y Manuel Valladares, entre otros. ¿Cuál es el legado que deja, si es que se puede decir, a sus discípulos? ¿Y cuál fue la importancia del centenario de la celebración de Emilio Choy?

Las actas del congreso en homenaje a Emilio Choy se publicaron en un libro de Wilfredo Kapsoli y Richard Chuchue. El libro se titula Homenaje a Emilio Choy. Arqueología, historia y sociedad, editado por la Universidad Ricardo Palma y el Instituto Confucio. El libro se editó en 2019, pero el homenaje se realizó en 2015. Incluye todas las exposiciones que se presentaron en el evento. Sobre el legado de Emilio. A partir de su interpretación marxista de la sociedad, su principal legado es considerar la historia como parte de las ciencias sociales. Él aplicó el método de la totalidad a sus investigaciones sociales. Para este método no hay barreras disciplinarias. En la introducción de su libro Europa y la gente sin historia, Eric Wolf señala la diferencia con otras corrientes de interpretación burguesas: el marxismo tiende a unificar y no a separar las cosas en las ciencias sociales. A diferencia de otras interpretaciones, que ahondan en la especialización. Emilio sigue esa línea. Él no solo señala que sus aportaciones sirven para la sociología, la historia o la antropología. Él tiene claro que está haciendo una ciencia social marxista. Para ello, se vale de la arqueología, la antropología, la historia y la sociología. Estamos hablando de que lo hace en la década de los 50. Entonces, en la década de los 70 y 80, cuando aparece la Nueva Historia, la historia como ciencia social tiene que dialogar con las demás ciencias sociales. No se puede separar de ellas. Lo que nosotros vivimos en la actualidad es una hiperespecialización de las ciencias sociales. En definitiva, para Eric Hobsbawm, toda historia es una historia social. No se puede pensar en un proceso histórico sin enmarcarlo dentro de la lucha de clases, que forma parte de él. Y eso es lo que hacía Emilio. Ese es el principal legado de Emilio.

—Hace poco, Ricardo Portocarrero me enseñaba el último boletín que había sacado la Casa Museo José Carlos Mariátegui. Me mostró el artículo que has escrito sobre la influencia de Emilio Choy en Ricardo Melgar Bao. Es uno de los historiadores que más he leído. ¿Cuáles son tus próximas investigaciones sobre Emilio Choy?

—Normalmente, edito el blog del Grupo de Historia del Siglo XX. Tengo un texto que estaba preparando sobre la figura de Lenin en Emilio Choy. Ya presenté algunas ideas al respecto en el libro, pero he seguido leyendo. Quiero presentar una nueva versión más amplia. Eso lo tengo pendiente. Lo último que he publicado trata sobre Francisco Miró Quesada y la polémica sobre China durante los años 1959 y 1960. También está relacionado con Emilio. A partir de él, me interesé por las figuras que han discutido el proceso revolucionario chino. Concretamente, por los viajeros peruanos que han ido a China. Que yo sepa, Emilio nunca viajó a China. Sin embargo, gracias a él he podido rastrear a los personajes que viajaron a China y pudieron observar in situ el proceso revolucionario. Francisco Miró Quesada publicó en 1959 La otra mitad del mundo, en dos tomos. Uno de ellos lo dedica exclusivamente a China. De hecho, generó un debate en los medios políticos peruanos que me ha llamado la atención. La revista Tarea, de pensamiento peruano, dirigida por Alejandro. Hay un intelectual que le contesta a Francisco Miró Quesada. En dicha revista también colabora Emilio Choy. Un intelectual autodidacta.

—Muchas gracias, Guillermo Fernández.

Muchas gracias por tu interés en la lectura de mi libro. Te reitero mi agradecimiento por la charla que hemos tenido. Gracias.

*Entrevista al historiador Guillermo Fernández, realizada el sábado 28 de diciembre de 2024.